dlaczego notariusze blokują aplikantów?

cloudynek Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 20.01.10, 11:55

No dobra. Nie wiem jaki zawód wykonujesz, ale przypuśćmy, że jesteś piekarzem.
Za własne pieniądze i na własne ryzyko otworzyłeś piekarnię (notariusz
kancelarię) i zatrudniłeś taką liczbę czeladników i innych pracowników
(notariusz aplikantów i osoby spoza tego kręgu, bo po co do sekretariatu
prawnik), która według Ciebie wykona potrzebną pracę. Musisz im zapłacić. Nie
tylko im, ale także za lokal, oprogramowanie, sprzęt, materiały biurowe,
telefony, pocztę.....wiele by wymieniać, ważne jest to, że to Ty płacisz. Jako,
że żyjesz z opodatkowanej różnicy pomiędzy wpływami, a kosztami, przeto starasz
się niepotrzebnie nie wydawać. No i załóżmy, że teraz Pan Minister Do Spraw
Piekarni wymyślił, że czeladnikiem piekarskim (aplikantem) może zostać każdy kto
odpowie na egzaminie na pytanie czy mąka powstaje z: a) buraka cukrowego, b)
zboża, c) sierści wielbłąda (poziom pytań na tegorocznym egzaminie). Oczywiście
większość wiedziała (choć część wskazała jednak na buraka) i w ten oto sposób na
rynku pojawiło się kilkuset nowych czeladników. Piekarni (kancelarii) nie
przybyło. Klientów jakoś też w jednej chwili nie, więc i potrzeba zatrudnienia
pozostała na tym samym poziomie. Kosztów nie ubyło. I tu pojawia się pytanie co
robisz ???

Jak rozumiem jako współczujący setkom osób zatrudniasz ich na potęgę kosztem
własnych dochodów, bo przecież jesteś instytucją charytatywną. Następnie
znajdujesz czas dla każdego, żeby go znakomicie wyszkolić i prowadzić za rękę,
bo przecież masz go multum i Twoje dzieci nie mają ochoty go z Tobą spędzać.
Kupujesz takiemu delikwentowi sprzęt i wygospodarowujesz miejsce w
pomieszczeniach, w których masz mnóstwo wolnych przestrzeni (ot tak na wszelki
wypadek, stać Cię, co tam). No i generalnie jesteś dobrym wujkiem, bo przecież
nie zapomniałeś jak to wół cielęciem był.

No i otóż ja nie zapomniałem i pamiętam, że moje egzaminy były trudne jak jasna
cholera. Z góry znana była liczba wolnych na aplikacji miejsc (bo takie było
zapotrzebowanie i dawano gwarancję objęcia patronatem i to dobrym, a nie byle
jakim). Najzwyczajniej na świecie trzeba było być lepszym od pozostałych.
Dlaczego ??? Dlatego, że zawody prawnicze takie jak adwokat, radca, notariusz,
prokurator, sędzia powinny być zarezerwowane dla najlepszych. Nas nikt nie
"brał" na aplikację. O to miejsce trzeba było walczyć, bo na tym polega
elitarność i tym się różni od byle jakiej w swoich założeniach masowości, a do
tej ostatniej nie przekonasz mnie za cholerę.

Oczywiście powiesz zaraz, że przecież jest aplikacja pozaetatowa. No tak. Jest.
I zapewne wiesz jak wygląda. Zastanawiające jest przy tym, że pewnie nie
oddałbyś siebie czy najbliższych pod nóż chirurga, który nagle Ci oznajmi, że
odbył po studiach takie szkolenie pozaetatowe i w sumie bywał w szpitalu tylko
raz w tygodniu. Natomiast jak rozumiem skrzętnie skorzystasz z usług takiego
prawnika.

No cóż. Mimo wszystko życzę powodzenia i pozdrawiam

solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 20.01.10, 17:06

wszystko to prawda o kosztach i o tym, że przyjęto za dużo ludzi. To się zgadza.
Ale zasady były takie, a nie inne. Ustalono takie a nie inne pytania i nikt nie
określił limitu przyjęć. Notariusze mogli to zrobić, jest od tego Krajowa Rada
Notarialna, mogli lobbować. Piszesz, że ty zdałeś trudny egzamin etc.. Okej,
masz rację, egzamin był teraz prosty. ale postaw się w sytuacji dzisiejszych
aplikantów. Byłbyś super dobry i byś go zdawał teraz, tez byś był w takiej
sytuacji jak oni.
Co do tego, że pracy nie przybywa. Przybywa,właśnie notariusze dostali
poświadczenia spadków, mają dostać i rozwody. Więc nie mówcie, że was jest za
dużo. nie jest. W mieście w którym meiszkam jest około 20 kancelarii, w żadnej
nie umówisz się na typową transkację kupna-sprzedaży mieszkań szybciej, niz w
ciągu tygodnia.
Przypomnę Ci też, że w ciągu roku notariusze obrobili jakieś milion
przekształceń mieszkań z lokatorskich na odrębną własnośc. milion x 300 zł
podzielone przez dwa tysiące notariuszy. Ładne pieniążki nie?
Ja ci ich broń boże nie bronie zarabiać. Ale nie mówcie, że was jest zbyt dużo.
Korporacją notarialną za ustalanie cen już dawno powinien się zająć uokik, albo
i komisja europejska. Czym takim się różni notariusz i jego odpowiedzialność od
np. lekarzy, którzy mają ceny różne i nikt ich nie karze za to, że mają niższe
stawki niż inni.
- cloudynek Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 20.01.10, 22:55
  
  Cieszę się, że zgadzamy się co do podstawowych problemów. Niemniej mylisz się
  głęboko sądząc, że notariusze mieli na to jakikolwiek wpływ. Otóż nie mieli, a
  wszelkie opowieści z zielonego lasu o sile lobbingu i przemożnym wpływie KRN na
  te decyzje można włożyć pomiędzy baśnie i podania ludowe. Zadecydowali politycy
  jak zwykle oszukując wszystkich. Przede wszystkim ofiarą tego oszustwa padli
  kandydaci na aplikantów, którym wmówiono, że teraz to będzie cudownie. Otóż nie
  będzie, bo ten system stoi na głowie i niestety jest obliczony na sprzyjanie
  dość tanim gustom i poklask, a nie na stworzenie trwałych, spójnych i uczciwych
  rozwiązań. Nad tym boleję.
  
  Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę na temat miliona przekształconych mieszkań, więc
  nie dyskutuję. Ale wiem skąd biorę wiedzę o spadającej ilości czynności
  przypadających na jednego notariusza. Z MSNOT24 czyli składanych corocznie
  raportów do Sądów Apelacyjnych (i MS). Otóż Prezes tegoż właśnie Sądu pod który
  ja podlegam poinformował mnie o tym w bezpośredniej z nim rozmowie. W roku 2009
  ilość czynności spadła (w przeliczeniu na jednego notariusza), więc nieprawdą
  jest, że czynności przybywa. Napisz mi proszę, w jakiej miejscowości mieszkasz
  to się przeprowadzę do tego notarialnego El Dorado, bo w mojej okolicy jest ok
  40 kancelarii i w zasadzie w każdej umówisz się na następny dzień po doręczeniu
  dokumentów (no góra 2 dni) i jest to głównie spowodowane potrzebą przygotowania
  tej umowy, a nie napiętym grafikiem. Projekty rozwodów czy wydawania nakazów
  zapłaty to jak na razie tylko fantazje i propozycje samej KRN, które jeszcze
  długo nie ujrzą światła dziennego (o ile w ogóle kiedykolwiek).
  
  Nie wiem o jakim ustalaniu cen piszesz. Notariusz niczym się nie różni od owego
  lekarza (w tym względzie w każdym razie) i pewnie dlatego zapis z zasad etyki
  dotyczący zakazu obniżania stawek zniknął już dość dawno i nikt notariusza nie
  może ukarać za niższe stawki, więc Twoje informacje są nierzetelne i to chyba
  zamyka ten temat.
  
  Nie użalam się nad sobą, ani nad korporacją. Dawałem, daję i będę dawał sobie
  radę, bo dobrze wykonuję swoją pracę. Większą troskę budzą we mnie ci pełni
  nadziei aplikanci, którym wydaje się, że złapali Pana Boga za nogi. A ten
  system, który ich tak masowo stworzył, sam ich zje, przeżuje i wypluje. Żal mi
  też ludzi, którzy za kilka lat będą trafiali do "specjalistów" po aplikacji
  pozaetatowej. I naprawdę mam nadzieję, że się głęboko mylę, tylko jakoś nie mogę
  spostrzec na razie w którym miejscu. Czas pokaże.
  
  Pozdrawiam
  - solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 25.01.10, 15:31
    
    jeszcze odnośnie tych wielkich kosztów ponoszonych przez notariusza. Dzisiaj
    moja mama kupiła jedno mieszkanie, a swoje sprzedała. Jedno warte 210 tysięcy,
    drugie 260. U notariusza zostawiła za wszystko ponad dwa tysiące złotych (nie
    liczę oczywiście podatku i innych opłat nie będących przychodem notariusza).
    Więc błagam, nie mów o tym, że notariusze przymierają głodem. Od dwóch aktów
    zarobił notariusz tyle, że spokojnie wystarczy na pensję aplikanta i jeszcze. Ja
    oczywiście nikomu nie liczę, kto ile zararia, nikomu też nie zazdroszczę i nie
    zaglądam na konto. Chodzi mi jedynie o argument, że notariuszy nie stać na
    szkolenie aplikantów. Jest też druga rzecz: aplikacja nie jest charytatywna, ale
    płaci się za nią prawie 5,5 tysiąca złotych rocznie. To koszt porównywalny ze
    studiowaniem medycyny. Pieniążki na szkolenie więc są. Powiem wiecej, są jeszcze
    pieniądze z egzaminu wstępnego. Zdawało tysiąc osób, pomnożone razy 700 daje
    skromne 0,7 miliona złotych, odliczając koszty czyli kilka sal wynajętych na
    pięć godzin, butelka wody mineralnej na łebka i kilka ryz papieru na testy. Są
    pieniążki nie?
    - waiter22 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 27.01.10, 17:26
      
      Ciekawy głos w dyskusji:
      
      www.krn.org.pl/prasa/dgp100125polemikaLB.pdf
      - solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 08:59
        
        ciekawa polemika, ale nieprawdziwa.
        1. Izby, przynajmniej kilka z nich ma w głębokim poważaniu applikantów i nie
        chce im wyznaczyć patronów
        2. Pan prezes pisze o tym, że praca za darmo jest w porządku, bo to przecież
        szkolenie. Super, ale aplikant płaci za to 5 tys. rocznie.
        3. Aplikacja pozaetatowa to jest fikcja o czym prezes świetnie wie, bo niczego
        się na niej nie można nauczyć.
    - somekindofhope Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 27.01.10, 21:58
      
      olution11 napisał:
      
      > jeszcze odnośnie tych wielkich kosztów ponoszonych przez notariusza. Dzisiaj
      > moja mama kupiła jedno mieszkanie, a swoje sprzedała. Jedno warte 210 tysięcy,
      > drugie 260. U notariusza zostawiła za wszystko ponad dwa tysiące złotych (nie
      > liczę oczywiście podatku i innych opłat nie będących przychodem notariusza).
      > Więc błagam, nie mów o tym, że notariusze przymierają głodem.
      
      Warto wiedzieć, że u naszych zamożnych sąsiadów zza Odry notariusze
      zlokalizowani w mniejszych miejscowościach czy maleńkich miasteczkach dostają od
      swoich kolegów i koleżanek wyrównanie dochodów ze składek członkowskich, aby
      dostęp do rejenta poza miastami nie był dla obywateli fikcją, a z drugiej
      strony jest to potwierdzenie, że wolny rynek usług notarialnych nie może istnieć
      w czystej postaci.
      Notabene, taksa w Niemczech jest sztywna i kształtuje się sporo powyżej tego, co
      u nas. Lokal o wartości ok. 400.000 PLN obarczony jest kosztami notarialnymi w
      wys. ok. 2.600 PLN. Po prostu notariusz pobiera wynagrodzenie procentowe od
      wartości nieruchomości. Czy to jego wina, że ceny nieruchomości w Polsce są
      zbliżone do tych w Europie Zachodniej, a zarobki są dużo mniejsze ? Nie
      zapominajmy, że taksa była już niejednokrotnie obniżana, ostatnio w 2007 r. i to
      o połowę!
    - malgosia19734 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 29.01.10, 15:29
      
      powiedz mi solution11, czy masz pojęcie, ile kosztuje wykupienie
      najtańszej licencji na jakąkolwiek bazę informacji prawniczej, bez
      której żaden poważny prawnik nie jest dzisiaj w stanie prowadzić
      działalności? czy wiesz ile kosztuje utrzymanie najtańszego
      pracownika w sekretariacie? a wiesz, ile kosztuje utrzymanie
      takiego, który rozumie, co się wokół niego dzieje? wiesz, ile
      kosztuje utrzymanie lokalu, w którym Twoja szanowna mama dokonywała
      czynności? dla jasności, nie jestem notariuszem i przyznaję Ci rację
      co do tego, że nabycie maszyny za 10 mln zł zasługuje na większą
      ochronę w obrocie niz nabycie kawalerki wartej 150 tys. ale to
      są "pretensje" do ustawodawcy, a nie do notariuszy. Notariusz, o
      którym piszesz, nie "zarobił" 2 tys. zł - jak napisałeś wcześniej,
      to jego przychód. Od tego odejmij koszty, a od tego co zostanie -
      podatek dochodowy. To w uproszczonym układzie. Są juz notariusze,
      którzy dają 50% "rabaty" i zbijają kokosów. Więc i tu "niewidzialna
      reka rynku" działa. Więcej obiektywizmu, proszę. Pzdr, M

roboczegd Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 14:12

odpowiedz na twoje pytanie jest bardzo prosta. przyczyna tego zjawiska jest po
prostu strach i chciwosc. cala ta skamieniala notarialno-prawno-adwokacka siec
uksztaltowala sie na strachu przed utrata poteznych zyskow mozliwych do
osiagniecia dzieki rodzinno-kolezenskiemu monopolowi. nie dziwi mnie fakt, ze
tak zaciekle bronia sie przed osobami z zewnatrz a pomaga im w tym prawo, ktore
sami tworza i ktorego sa czescia.

cloudynek Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 14:34

A możesz łaskawie wskazać owe stworzone przez tę sitwę tak niezwykle pomocne
przepisy, oczywiście z wyszczególnieniem kto stworzył co i w czym pomogło ???
Czy tylko umiesz pokrzyczeć byle co zza rogu i uciekać ???
- roboczegd Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 15:10
  
  spokojnie, nie jestem przedstawicielem typowej warstwy, ktorej ulubionym
  zajeciem jest wypisywanie jalowo-hamskich komentarzy pod informacjami w
  najwiekszych portalach. odpowiedz znajdziesz w samym pytaniu glownym. to czy
  zostaniesz aplikantem zalezy od izb notarialnych i osob, ktore tam pracuja. to
  jest przywilej, ktorego fundamenty znajdziesz w ustawie, ktorej tresc powstala
  nie przypadkowo, ktora nie ma nic wspolnego z ludzka uczciwoscia i prawem do
  bycia rownym wobec wszystkich, ktore daje nam konstytucja. sprawa jest moim
  zdaniem oczywista i zadne przyklady z piekarzem nie pomoga. problemu trzeba
  szukac w samych ludziach i ich sklonnociach, ktore nic dobrego nam nie daja.
  - cloudynek Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 16:24
    
    Czyli tak jak się spodziewałem....bla, bla, bla i tradycyjnie żadnych konkretów
    ani racjonalnych argumentów.
    - roboczegd Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 16:51
      
      tak jak sie spodziewalem. standardowa reakcja towarzyszaca niezrozumieniu.
    - roboczegd Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 17:44
      
      jezeli wskaze konkrety, o ktorych pisales to czy przyznasz mi racje? czy
      przyznasz mi racje w tym, ze ustawa ta byla pisana dla notariuszy, pod izby
      notarialne a nie dla zwyklych obywateli? czy przyznasz mi racje w tym, ze ustawa
      sprzyja monopolowi, jest doskonalym narzedziem do kontroli tego obszaru, jest
      narzedziem pozwalajacym generowac wysokie, nieuzasadnione ceny za swiadczone
      uslugi? bardzo uproszczona analogia moze byc przyklad najwiekszego operatora
      telefonicznego, ktoremu powierza sie calkowita kontrole nad strefa
      telekomunikacji dzieki odpowiednio brzmiaca ustawa. monopol gwarantowany,
      absolutnie zadnej konkurencji.
      - somekindofhope Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 21:20
        
        roboczegd napisał:
        
        > jezeli wskaze konkrety, o ktorych pisales to czy przyznasz mi racje? czy
        > przyznasz mi racje w tym, ze ustawa ta byla pisana dla notariuszy, pod izby
        > notarialne a nie dla zwyklych obywateli? czy przyznasz mi racje w tym, ze ustaw
        > a
        > sprzyja monopolowi, jest doskonalym narzedziem do kontroli tego obszaru, jest
        > narzedziem pozwalajacym generowac wysokie, nieuzasadnione ceny za swiadczone
        > uslugi? bardzo uproszczona analogia moze byc przyklad najwiekszego operatora
        > telefonicznego, ktoremu powierza sie calkowita kontrole nad strefa
        > telekomunikacji dzieki odpowiednio brzmiaca ustawa. monopol gwarantowany,
        > absolutnie zadnej konkurencji.
        
        Wybacz, ale Twoja nietrafna argumentacja opiera się na niezrozumieniu faktu, że
        notariat opiera się na monopolu państwa. Wszelkie porównania do wolnorynkowych
        zjawisk są absurdalne. Popyt na usługi notarialne wynika prawie wyłącznie z
        przymusu notarialnego. Państwo, jak wszędzie w Europie w ramach notariatu
        łacińskiego, wymaga by pewne czynności prawne podlegały ochronie prawnej, którą
        zapewnia notariusz. Ceny za te usługi są z reguły związane z wartością
        przedmiotów, których dotyczą. Z góry uprzedzam, że teksty typu 'notariusz stawia
        tylko pieczątki' uważam za definitywnie dyskwalifikujące w dyskusji.
        
        roboczegd Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 28.01.10, 22:00
        
        specjalnie napisalem, ze jest to tylko bardzo uproszczona analogia, ale problem
        mniej wiecej podobny. piszesz, ze porownania do wolnorynkowych zjawisk sa
        absurdalne. ale zasada ich dzialania, sposob w jaki funkcjonuja regulowane sa
        przez organa panstwowe, czyli nie do konca taki wolny i nie do konca
        niepanstwowy. prosze tego porownania nie traktowac powaznie. chcialem tylko
        prosta metoda i w sposob przejrzysty naszkicowac problem, z ktorym mamy do
        czynienia. byc moze nie potrzebujemy wiecej notariuszy w naszym kraju, ale
        okolicznosci w jakich mozna nim zostac budza wiele watpliwosci i pytan o uczciwe
        praktyki w tej sferze. jezeli to srodowisko reprezentuje soba negatywne cechy
        odpowiedzialne za obecne 'zasady rekrutacji' moga one byc takze przyczyna
        'bardzo popularnych' zjawisk zdecydowanie nie tolerowanych przez nasze prawo.
        
        solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 29.01.10, 14:00
        
        piszesz, że o popycie na usługi notariuszy decyduje panstwo przez przymus zawierania okreslonych umow w formie aktu notarialnego. Masz racje. Ale powiedz, co takiego jest szczegolnego w kupnie mieszkania za 200 tysiecy ze musi posredniczyc w tym notariusz? To mozna zrobic normalna, standaryzowana umowa okreslona np. przez KC albo KPC, zareestrowac ja w sadzie, wpisac wlasnosc do ksiegi wieczystej i bezpieczenstwo jest zagwarantowane?
        W czym przeprasz kupno mieszkania za 200 tysiecy, albo i nawet milion jest mniej bezpieczne bez aktu notarialnego, od kupienia maszyny za 10 milionów, albo samochodu za milion? A obie te rzeczy nie wymagają żadnych aktów notarialnych. Pewnie powiesz, że może być różnie z własnością, nieruchomosc moze miec sluzebnosc, hipoteke, wspolwlanosc etc... Wszystko to prawda. Ale to dotyczy rowniez wspomnianej maszyny. W przypadku nieruchomosci wszystkie te rzeczy masz w ksiegach wieczystych. A w przypadku maszyny mozesz sie opierac jedynie na informacji sprzedawcy i jedynie rejestrze zastawów.
        
        sp_zoo Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 31.01.10, 14:02
        
        dom lub mieszkanie potrzebuje wielu, drogie maszyny już niekoniecznie,
        jak nie będzie porządku prawnego, może dojść do tego,
        że o jedno mieszkanie w tym samym czasie będzie "walczyć" wielu rzekomych właścicieli,
        i policja zamiast łapać przestępców będzie zajmowała się "łagodzeniem konfliktów właścicielskich",
        chciałbyś aby do twojej nieruchomości wpadło naraz "paru potencjalnych właścicieli"?
        
        solution11 Re: dlaczego notariusze blokują aplikantów? 11.02.10, 09:22
        
        wszystko fajnie, ale... Mylisz się co do tego, że maszyny kupują nieliczni. W
        kraju są setki tysięcy firm, które coś produkują, wytwarzają, obrabiają, etc...
        To samo samochody, rocznie polacy ich kupują jakieś 100 tysięcy, z czego wiele
        jest takich naprawdę drogich. I co? I jakoś nikt nie walczy o ten sam samochód.
        Uważam, że przymus notarialny w przypadku nieruchomości jest niepotrzebny.
        Uważam też, że w sytuacji gdy samorząd notarialny nie wywiązuje się ze swoich
        obowiązków jakim jest szkolenie notariuszy, to ten samorząd trzeba po prostu
        rozwiązać. Niech notariat przejdzie pod piecze państwa, szkolenie aplikantów
        niech się odbywa w szkole sędziów i prokuratorów, a np. sądy dyscyplinarne
        notariuszy niech będą zwykłymi sądami, takimi, przed jakimi stają wszyscy. I tyle.

solution11 i sąd najwyższy was usadził 23.03.10, 12:54

no, i wyszło szydło z worka, sąd najwyższy usadził notarialne towarzystwo. Tak
ładnie mówicie o tym, że ejst przecież wolność gospdoarcza i nikt was nie zmusi
do zatrudniania aplikantów. Ale to mówicie jak wam wygodnie. Jak chcecie
ograniczać ich liczbę, to już nie mówicie o wolności gospdoarczej, ale
opowiadacie o standardach, o tym, że korporacja musi być etc... To sie
towarzysze i towarzyszki rejenci zdecydujcie: albo wolność gospodarcza, albo
nie. Się zdecydujcie, czy chcecie być jak firma, czy jak korporacja sitwa.
I o tym właśnie mówi ostatnie orzeczenie Sądu Najwyższego, gdy jedna z waszych
izdebek chciała przyblokować notariuszy i jej nie wyszło.

Najnowsze z forum Notariusze

Zaloguj się