Dodaj do ulubionych

Zwrot pieniędzy z funduszu remontowego.

24.05.07, 21:40
Z chwilą sprzedaży własnościowego mieszkania bedącego w zarządzie wspólnoty
czy należy się zwrot wpłacanych pieniędzy na fundusz remontowy?? Zaznaczam iż
w momęncie wpłacania nie były wykonywane żadne remąty .
Edytor zaawansowany
  • mieszkanie.i.wspolnota 24.05.07, 22:31
    shtymes napisał:
    > Z chwilą sprzedaży własnościowego mieszkania bedącego w zarządzie wspólnoty
    > czy należy się zwrot wpłacanych pieniędzy na fundusz remontowy?? Zaznaczam iż
    > w momęncie wpłacania nie były wykonywane żadne remąty .

    Pisze się: remonty.
    A merytorycznie; wpłacone i niewykorzystane pieniądze sa właścia kolejnego
    właściciela lokalu, czyli nabywcy. Jeżeli chce Pan/Pani odzyskać kwoty wpłacone
    na FR, a dotychczas nie wykorzystane - nalezy to zawrzeć w umowie kupna
    sprzedaży, np. "300 tys. złotych plus 21.789 zł jako ekwiwalent przypadających
    na Sprzedającego kwot zgromadzonych na funduszu remontowym wspólnoty
    mieszkaniowej".

    --
    Witold Kalinowski, tel. 0501 514 786
    skype: witold.kalinowski 022 219 60 09
    spółdzielnia i wspolnota
  • mieszkanie.i.wspolnota 24.05.07, 22:35
    Wytykam błąd, a sam popełniam błędy.
    Oczywiśie nie: "właścią kolejnego właściciela"
    ale
    "własnością kolejnego właściciela"
    --
    Witold Kalinowski, tel. 0501 514 786
    skype: witold.kalinowski 022 219 60 09
    spółdzielnia i wspolnota
  • pawel.smagiel 24.05.07, 22:44
    shtymes napisał:

    > czy należy się zwrot wpłacanych pieniędzy na fundusz remontowy?? Zaznaczam iż
    > w momęncie wpłacania nie były wykonywane żadne remąty

    A czy jak mieszkałeś, to nieruchomość się nie starzała?
    Kto twoim zdaniem ma pokryć koszty odtworzenia nieruchomości wspólnej po 15-20
    latach.
    Ci co kupią "ruinę"? - i to ma być sprawiedliwość!!!
  • zorza2031 25.05.07, 13:32
    Fundusz remontowy nie jest bezpośrednim zapisem UoWL. Zaliczki wnoszone na ten
    fundusz (a obięte SPECJALNĄ uchwałą wspólnoty)wnoszone są na zasadzie umowy
    cywilnej pomiędzy właścicielem a wspólnotą. Sprawę zwrotu zaliczki na fundusz
    remontowy powinien rozstrzygać pisemny zapis w Regulaminie wnoszenia zaliczek
    (takich regulaminów wymagają ustawy o zaopatrzeniu w wodę, prawo energetyczne...
    - patrz (Obwieszczenie Marszałka Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 16 maja
    2006 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy - Prawo energetyczne Dz.
    U. Z 2006 r. Nr 89 poz. 625). Jeśli takiego regulaminu lub zapisu nie ma to
    obowiązują normy kodeksu cywilnego. I tu zaczynają się schody. Zaliczka na
    fundusz remontowy jest funduszem wspólnoty, a nie zaliczką utrzymania lokali
    rozliczanych przez wspólnotę. Tym samym w momencie wpłaty jej na konto
    właścicielem (i dysponentem) pieniędzy staje się wspólnota jako "ułomny osobnik
    prawny". Tym samym w momencie dokonania sprzedaży mieszkania o zaliczce decyduje
    (w ramach swojego udział) ten co mieszkanie kupił. Sumując jeśli nie ma
    regulaminu (albo zapisu w regulaminie) jedynym wyjściem jest sprawa sądowa.
    Tutaj każda sprawa jest indywidualna i należy zdać się na rozwiązanie
    zaproponowane przez Sąd. Warto jednak pamiętać, że fundusz remontowy to nie kasa
    oszczędnościowa. Właściciel - użytkownik lokalu zamieszkując w budynku wspólnoty
    przyczyniał się do jej dekapitalizacji. Jeśli wspólnota udowodni że w okresie
    zamieszkiwania dekapitalizacja była większa niż zebrane środki na remont
    (porównaj wartość odworzeniową lokalu i zaliczkę na FR) sprzedającemu może
    przypaść dopłacić różnicę pomiędzy zaliczką a wskażnikim faktycznej
    dekapitalizacji. Radzę uważać bo za skórkę można dostać niezłą wyprawkę. Miłego
    dnia.
  • mieszkanie.i.wspolnota 25.05.07, 15:45
    zorza2031 napisał:
    > Fundusz remontowy nie jest bezpośrednim zapisem UoWL. Zaliczki wnoszone na ten
    > fundusz (a obięte SPECJALNĄ uchwałą wspólnoty)wnoszone są na zasadzie umowy
    > cywilnej pomiędzy właścicielem a wspólnotą.

    Nieprawda. To nie jest umowa. To jest uchwała ZGODNA z uwl.
    Napisano tam: "3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w
    szczególności: ..." (art.22). Skoro "w szczególności", to mogą też być jakieś
    inne. Tym samym ustawa daje właścicielom prawo podejmowania uchwał we
    WSZYSTKICH sprawach dotyczących nierumości wspólnej i zarządzania tą
    nieruchomością - a więc także uchwały o utworzeniu funduszu remontowego i o
    zaliczkach na ten fundusz.
    Zaliczki na fundusz remontowy, jak wszystkie zaliczki na koszty zarządu
    nieruchomością wspólną, pozostają OSZCZĘDNOŚCIAMI właścicieli lokali, dopóki
    nie zostaną wydane; ani przez chwilę nie są własnością wspólnoty. Nadwyżka
    kwoty zaliczek nad wydatkami powinna być zwrócona właścicielom w rozliczeniu
    rocznym. Mogą oni jednak - znowu UCHWAŁĄ - zadecydować, że nadwyżka ta będzie
    wydana na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną w następnych okresach
    obrachunkowych. W przypadku funduszu remontowego właściciele przeważnie
    podejmują właśnie taką - ze wszech miar racjonalną - decyzję. Taką UCHWAŁĘ. Jak
    wszystkie uchwały właścicieli, obowiązuje ona wszystkich - nawet jeśli została
    podjęta nieznaczną większością głosów.

    --
    Witold Kalinowski, tel. 0501 514 786
    skype: witold.kalinowski 022 219 60 09
    spółdzielnia i wspolnota
  • grandy 25.05.07, 17:31
    mieszkanie.i.wspolnota napisał:
    > Nieprawda. To nie jest umowa. To jest uchwała ZGODNA z uwl.
    > Napisano tam: "3. Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w
    > szczególności: ..." (art.22). Skoro "w szczególności", to mogą też być jakieś
    > inne. Tym samym ustawa daje właścicielom prawo podejmowania uchwał we
    > WSZYSTKICH sprawach dotyczących nierumości wspólnej i zarządzania tą
    > nieruchomością - a więc także uchwały o utworzeniu funduszu remontowego i o
    > zaliczkach na ten fundusz.
    > Zaliczki na fundusz remontowy, jak wszystkie zaliczki na koszty zarządu
    > nieruchomością wspólną, pozostają OSZCZĘDNOŚCIAMI właścicieli lokali, dopóki
    > nie zostaną wydane; ani przez chwilę nie są własnością wspólnoty.

    W Pańskim wywodzie znajduję sprzeczność:
    - albo wpłaty na fundusz remontowy pozostają WŁASNOŚCIĄ poszczególnych właścicieli lokali, wspólnota nie ma prawa podejmować uchwały o przeznaczeniu nadwyżki z tego tytułu (podobnie jak przy rozliczaniu wody i c.o.) i niewykorzystaną część należy bezwzględnie zwrócić właścicielom lokali (bądź w drodze UMOWY wszystkich właścicieli lokali inaczej rozdysponować),
    - albo wpłaty na fundusz remontowy są kwotami przez właścicieli lokali PRZEKAZANYMI wspólnocie na pokrycie kosztów bieżących i przyszłych remontów i wówczas to wspólnota, na podstawie swoich uchwał, decyduje o sposobie i terminie ich wydatkowania, a ewentualne coroczne nadwyżki są kumulowane na rachunku wspólnoty.

    Pan natomiast sugeruje, że wpłaty na fundusz remontowy nadal pozostają własnością wpłacających, ale nie mogą oni decydować o swojej własności. Dlaczego więc nadwyżki za wodę i c.o. muszą być zwracane, a nadwyżki z funduszu remontowego nie muszą?

    Moim zdaniem, fundusz remontowy jest przedmiotem współwłasności właścicieli lokali zorganizowanych we wspólnotę mieszkaniową według reguł określonych w ustawie o własności lokali i kodeksie cywilnym. Właściciel sprzedający lokal sprzedaje go wraz z bieżącymi i przyszłymi nakładami na część wspólną nieruchomości, a szczegółowe zasady rozliczania tego funduszu (również pomiędzy sprzedającym i kupującym lokal) powinny być uregulowane w uchwale.

    Gdy wspólnota przyjmie w tej sprawie uchwałę, to określony w niej sposób dysponowania funduszem remontowym obowiązuje również kolejnych właścicieli lokali, bowiem zgodnie z art. 221 kodeksu cywilnego: "Czynności prawne określające zarząd i sposób korzystania z rzeczy wspólnej albo wyłączające uprawnienie do zniesienia współwłasności odnoszą skutek także względem nabywcy udziału, jeżeli nabywca o nich wiedział lub z łatwością mógł się dowiedzieć."
  • mieszkanie.i.wspolnota 26.05.07, 00:43
    grandy napisał:
    > Pan natomiast sugeruje, że wpłaty na fundusz remontowy nadal pozostają
    > własnością wpłacających, ale nie mogą oni decydować o swojej własności.

    Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Wspólnota mieszkaniowa dysponuje
    oszczędnościami właścicieli (zaliczkami) na utrzymanie nieruchomości wspólnej -
    na podstawie ustawy o własności lokali, m.in. art. 12. Ma prawo wydać te
    pieniądze zgodnie z uchwałami właścicieli. Jeśli jednak pozostaje jakakolwiek
    nadwyżka, właściciele lokali (zarazem właściciele nadwyżki) podejmują uchwałę,
    co dalej z tymi pieniędzmi robić.
    W przypadku funduszu remontowego ta nadwyżka (ponad wydatki roczne) jest na
    ogół zaplanowana, a uchwała w sprawie wykorzystania środków w latach następnych
    zapada wraz z początkową uchwałą "plan gospodarczy". Nie zmienia to faktu, że
    zgromadzone np. na koncie bankowym środki pochodzące z wpłat właścicieli lokali
    pozostają ich własnością - a wspólnota (zarząd) nie może nimi zadysponować bez
    uchwały właścicieli.

    --
    Witold Kalinowski, tel. 0501 514 786
    skype: witold.kalinowski 022 219 60 09
    spółdzielnia i wspolnota
  • kikibobo 25.05.07, 17:45
    mieszkanie i wspólnota napisał:"pozostają OSZCZĘDNOŚCIAMI właścicieli lokali,
    dopóki
    nie zostaną wydane; ani przez chwilę nie są własnością wspólnoty."
    nie żebym się czepiała, ale chcę zrozumieć, art.6 uowl stanowi, że ogół
    właścicieli tworzy wspólnotę mieszkaniową, to co to znaczy?
    dla mnie właściciele= wspólnota,
    więc pieniądze właścicieli są własnością wspólnoty, czy nie są?
    anna
  • serafin666 25.05.07, 21:17
    należy w tym wypadku zastosować wykładnię celowościową... przymusowa
    wspólwłasność... etc...
  • xxxll 26.05.07, 06:10
    kikibobo napisała:

    > że ogół
    > właścicieli tworzy wspólnotę mieszkaniową, to co to znaczy?
    > dla mnie właściciele= wspólnota,
    > więc pieniądze właścicieli są własnością wspólnoty, czy nie są?


    Tak twierdzi fiskus, ale sądy maja inne zdanie.
    Wszelkie wpłaty właścicieli w celu ponoszenia kosztów utrzymania nieruchomosci
    sa własnościa włascicieli, a nie wspólnoty i to oni indywidualnie (zdaniem
    sądów) mogą decydować o ich zagospodarowaniu (wypłacie, pozostawieniu ,
    przeksięgowaniu).
  • wprost5 26.05.07, 10:10
    Moim zdaniem, przy dywagacjach, czyją własnością są pieniądze wpłacane co
    miesiąc przez członkow wspólnoty na jej konto, warto siegnąc do pewnej
    analogii - mianowicie warto sobie odpowiedzieć na pytanie, czy pieniądze
    wpłacone deweloperowi na wybudownaie lokalu są jego własnością czy
    wpłacającego? Moim zdaniem, nadal wpłacającego a deweloper jedynie nimi
    dysponuje w celu wybudowania wplacającemu lokalu. Teraz nasunęła mi sie jeszcze
    jedna analogia - bank przyjmujący pieniądze od ich posiadaczy na rózne lokaty i
    konta. I znowu bank nie jest wlaścicielem tych pieniedzy, on nimi jedynie
    obraca i je wykorzystuje.
    Do tego dochodzi jeszcze bardzo dziwny status wspólnoty jako podmiotu obrotu
    gospodarczego o czy też warto pamietać.
  • highrise 26.05.07, 10:25
    shtymes napisał:

    > Z chwilą sprzedaży własnościowego mieszkania bedącego w zarządzie wspólnoty
    > czy należy się zwrot wpłacanych pieniędzy na fundusz remontowy?? Zaznaczam iż
    > w momęncie wpłacania nie były wykonywane żadne remąty .

    Wszystkie środki pieniężne wpłacone przez właścicieli lokali
    na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną, na podstawie
    przyjętych właściwych uchwał, są własnością WSPÓLNOTY MIESZKANIOWEJ.

    www.highrise.prv.pl







    --
    e-mail: zarzadca21@neostrada.pl
  • xxxll 26.05.07, 11:13
    > Wszystkie środki pieniężne wpłacone przez właścicieli lokali
    > na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną, na podstawie
    > przyjętych właściwych uchwał, są własnością WSPÓLNOTY MIESZKANIOWEJ

    Tak jednak nie jest. Jedna ze wspólnot przegrała sprawę w sądzie pierwszej
    instancji oraz apelacji . Dotyczy przeksięgowania nadwyżki z utrzymania
    nieruchomości wspólnej (nie mylić z nadwyżka za media- ZW,CW,CO)na Fundusz
    remontowy.
    Sąd w uzasadnieniu wyroku napisał, że wpłaty dokonywane przez właścicieli
    lokali na konto wspólnoty należą do nich i każdy z nich decyduje co z nimi
    zrobić a nie wspólnota po przez podjęcie uchwały o ich rozdysponowaniu.

    Natomiast fiskus twierdzi cos odwrotnego, nakładając na wspólnotę podatek
    dochodowy od nadwyżek.
    Wniosek jest taki, że trzeba uchwalać "stawki opłat dumpingowe" i uświadamiać
    właścicieli lokali, że zawsze na koniec roku (w styczniu następnego) będą
    musieli dopłaci!!!
    Toż to jest absurd !!!
  • highrise 26.05.07, 12:04
    xxxll napisał:

    > Tak jednak nie jest. Jedna ze wspólnot przegrała sprawę w sądzie pierwszej
    > instancji oraz apelacji . Dotyczy przeksięgowania nadwyżki z utrzymania
    > nieruchomości wspólnej (nie mylić z nadwyżka za media- ZW,CW,CO)na Fundusz
    > remontowy.
    > Sąd w uzasadnieniu wyroku napisał, że wpłaty dokonywane przez właścicieli
    > lokali na konto wspólnoty należą do nich i każdy z nich decyduje co z nimi
    > zrobić a nie wspólnota po przez podjęcie uchwały o ich rozdysponowaniu.

    To jest tylko jedno orzeczenie sądu pierwszej instancji.


    > Natomiast fiskus twierdzi cos odwrotnego, nakładając na wspólnotę podatek
    > dochodowy od nadwyżek.

    Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Nadwyżka finansowa nie musi byc dochodem.
    Podatek płacimy od dochodu.


    www.highrise.prv.pl

  • xxxll 27.05.07, 09:22
    highrise napisał:

    > To jest tylko jedno orzeczenie sądu pierwszej instancji.


    Nie przeczytałeś dokładnie ja napisałem:

    > > Tak jednak nie jest. Jedna ze wspólnot przegrała sprawę w sądzie pierwszej
    > > instancji oraz ___apelacji .___
  • zorza2031 26.05.07, 12:43
    Przepraszam za spóźnienie.
    Proszę Państwa złaszając uwagi do mojej wypowiedzi macie w większości przypadków
    absolutną rację. Nawet negując całkowicie moje argumenty. Problemem jest nie
    ujęcie, ale braki ustawy o własności lokali, a w zasadzie niezgodność definicji
    różnych aktów prawnych z potocznym rozumieniem słów.
    ale może po kolei
    1.Umowa a Uchwała
    Ogólnie rzecz biorąc uchwała wspólnoty mieszkaniowej jest niczym innym jak umową
    wielostronną. jej specyfika polega na tym, że biorący udział w umowie jako
    warunek jej zawarcia zgadzają się na to, że będą wykonywali jej postawienia na
    zasadzie podporządkowania się woli większości tzn. interes grupowy stawiają
    ponad interes indywidualny. W moim odczuciu w większości spraw spornych Sądy
    podchodzą do uchwał zaskarżanych właśnie jak do takiej wielostronnej umowy.
    Ma Pan absolutną rację w sprawie wykonywania uchwał. Warto tu jednak zauważyć,
    że Zarząd wspólnoty jest jedynie nie narzędziem w ręku właścicieli. Chciałoby
    się powiedzieć ze "młotkiem w ręku młotkowego"(Przepraszam za kolokwializm).
    Służy jedynie do przybijania gwoździ, ale o tym kiedy i gdzie gwoźdź zostanie
    wbity decyduje tylko i wyłącznie właściciel wspólnoty swoją uchwała.
    Jedynym elementem nad którym pozwolę się zatrzymać to słowo OSZCZĘNOŚCI.
    Potoczne rozumienie tego słowa ma zupełnie inne znaczenie jak definicje bankowe.
    Oszczędność potoczna to "zbieram na", a kredyt jest już "długiem". Żeby uniknąć
    tego typu pułapek definicji ja osobiści używam terminów księgowych Winien - Ma i
    Saldo.
    Byłbym bardzo ostrożny z określeniem "Zaliczki na fundusz remontowy, jak
    wszystkie zaliczki na koszty zarządu ...". Otóż UoWL nigdzie nie wspomina o
    wydzielonej zaliczce na fundusz remontowy. Dla logiki podejścia lepiej uznać FR
    za osobną pozycję choć w pełni się zgadzam, że cel na jaki wydatkowane są
    pieniądze pozostaje ten sam.
    2. Zaliczki a Fundusze Wspólnoty
    Jak Szanowni Państwo Wiecie Wspólnota to "ułomek osoby na dodatek prawnej". Sama
    nic nie ma a chce rządzić wszystkim. Ale jako "ułomek" występuje na zewnątrz
    jako właściciel zbiorowy, a co za tym idzie z chwilą wpłaty zaliczki na konto
    pieniądze przestają być MOJE, a są własnością NASZĄ. Podobnie jak pensja
    przyniesiona do domu.
    Ale czy wszystkie? Otóż nie. Wspólnota dotyczy tylko i tylko części wspólnej.
    Jeśli coś jest użyte do zaspokojenia potrzeb jednego właściciela to wspólnota
    nic do tego nie ma. Tym samym jeśli woda, ciepło, media elektroniczne itp.
    została zużyta w lokalu właściciela to nie jest to koszt zarządu częścią wspólną
    a KOSZT UTRZYMANIA LOKALU ROZLICZANY PRZEZ WSPÓLNOTĘ. Wspólnota jest tu jedynie
    pośrednikiem w opłatach. Tym samym zaliczki na media nie są pieniędzmi
    wspólnoty, i żadna uchwała tego nie zmieni. Jeśli na subkoncie lokalu jest w
    tych zaliczkach nadpłata to się ją zwraca bez żadnej zwłoki. Zadnemu
    włascicielowi nie wolno decydować co sąsiad ma zrobić z tymi pieniędzmi. Jeśli
    zechce odda je na fundusz remontowy jako darowiznę, jeśli nie na schronisko dla
    kotów, albo kupi sobie namiot. Jego sprawa.
    Natomiast zaliczki na utrzymanie części wspólnej i inne fundusze celowe (jeśli
    tak zdecydowano w uchwale powołującej fundusz) są własnością wspólnoty.
    WSPÓLNOTY, a nie Zarządu. Zarząd jedynie w formie podpisu składa oświadczenie
    woli w imieniu właścicieli ze Wspólnoty. Nie ma najmniejszego znaczenia czy
    fizyczne (elektroniczne) pieniądze zostały wydane w jakiejś tam formie. Kredyt,
    który dał bank też jest własnością wspólnoty. Banku jest tylko nasze
    zobowiązanie jego spłaty. Czym to się różni? Proszę komuś pożyczyć swoje
    ostatnie 100 zł. Kto będzie chodził głodny?
    Bardzo dobre analogie i uwagi (zwłaszcza ta ostatnia o podmiocie gospodarczym)
    wysunął wprost5. Zauważcie Państwo. Bank daje kredytobiorcom WASZE pieniądze z
    WASZYCH KONT ale podpisuje się jako bank jako bank dochodzi ich spłaty jako
    osobny podmiot. Idealnie naszą rzeczywistość opisał Pan XXXLL. Dziękuję za pomoc
    Wnioski:
    1. NA FR Zakładać osobny rachunek jako pomocniczy
    2. Na uchwałach, zawiadomienich itp zawsze oznaczać jako osobną pozycję
    3. Rozliczć FR jako całkowicie osobne konto co do którego są osobne zapisy w
    Regulaminie naliczania zaliczek we Wspólnocie
    4. Jasno określić w regulaminie że zaliczka oraz zyski z lokat i oprocentowania,
    darowizny itp są własnością ogółu nie podlegającą zwrotowi.
    5. Do wskaźników planu gospodarczego określającego poziom wydatków z FR
    wprowadzać ogłaszaną corocznie przez wojewodę wartość odworzeniową
  • miro_mx 26.05.07, 13:50
    Witam i dodam moje trzy grosiki ;-)

    Kiedyś w podobnej sprawie doradałem tak:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=46692191&a=46835652
    Należy pamiętać, iż nasze sprawy ewoluują i należy w niektórych kwestiach
    zmieniać poglądy na różne zagadnienia. Czytałem orzecznictwo w w/w temacie i
    sprawa nie jest taka prosta. Niestety Sąd wyraził pogląd, że środki gromadzone
    na FR nie należą do WM, lecz do P. Kowalskiego i tylko „Umowa” pomiędzy
    kupującym a sprzedającym ma tu zastosowanie a wspólnota jako trzecia nic nie ma
    do gadanie. Okrutne, lecz prawdziwe:(
    Pozd.
    Miro
  • zorza2031 26.05.07, 20:13
    Niestety chciałoby się powiedzieć. Ma Pan absolutną rację. Nie znam co prawda
    tego orzeczenia sądu (Bardzo prosiłbym o źródło). Jest to potwierdzenie tego co
    pisałem wcześniej, że Sądy podchodzą do wspólnotowych uchwał jak do
    wielostronnych umów o charakterze przedsięwzięcia gospodarczego. Dlatego w/g
    mnie dobrym zabezpieczeniem interesu wspólnoty jest podawanie NA BIEŻĄCO
    wszystkim właścicielom jako osobnej pozycji wszystkich składników zaliczek wraz
    z BIEŻĄCYMI FAKTYCZNYM obciążeniami poszczególnych subkont Wspólnoty. Sądy za
    każdym razem badają FAKTYCZNE wydatki w czasie i ich powiązanie z zaliczkami.
    Zaliczki o "wątpliwej reputacji" nadszarpują tylko zaufanie do Zarządu, bo jak
    nierzetelnie opracowują jedną pozycję to resztę pewnie też.
    Miłego dnia
  • miro_mx 27.05.07, 12:26
    P. Witoldzie bardzo dobrze Pana rozumiem, życie pokazuje absurdy wielu dziedzinach.

    Powracając do w/w sprawy z przykrością informuję, że nie posiadam sygnatury
    sprawy, lecz opis na trzy strony. Rzecz dzieje się w Bydgoszczy gdzie jedna, z
    WM podjęła uchwałę o następującej treści; „W uchwale Ne 18/2004 zapisano, że z
    chwilą sprzedaży lokalu mieszkalnego gromadzony fundusz remontowy w formie
    zaliczek wpłacanych przez poszczególnego właściciela lokalu należy zaliczyć na
    rzecz nowego właściciela lokalu”. Wiadomo, Sąd w pierwszej instancji klepną tą
    uchwałę na korzyść WM, ale Sąd okręgowy nie podzielił tego stanowiska. Dlaczego?
    Czytamy; „Ingerencja osoby trzeciej w treść umowy sprzedaży lokalu jest
    niedopuszczalna” – uznał Sąd.

    W umowie kupna-sprzedaży zazwyczaj nie uwzględnia się rozliczeń między stronami,
    co do środków zgromadzonych na funduszu remontowym. Zbywca lokalu samodzielnie
    występuje o zwrot środków zgromadzonych na fundusz remontowym. Natomiast
    Zarządcy różnie rozpatrują takie wnioski. Wielu zarządców wypłaca środki
    zgromadzone przez właściciela, jest też sytuacja, iż wielu odmawia wypłaty tych
    środków. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że „zwykła” uchwała dotycząca zasad
    rozliczania środków zgromadzonych na funduszu remontowym – jak w/w sprawie –
    mogą być uchylone przez Sąd.

    Uwidacznia się tu również małe aleeeeeeeeeeee.
    Jeżeli WM podejmie uchwałę o sposobie zarządu nieruchomością wspólną,
    zaprotokołowaną przez Notariusza na podstawie art. 18 ust 2a, który podlega
    wpisowi do księgi wieczystej, to wówczas nabywca lokalu będzie mógł się zapoznać
    z zasadami tegoż Zarządu nieruchomością wspólną oraz przyjętymi zasadami
    przyjętymi przez wspólnotę i będzie zobligowany do ich przyjęcia lub dokona
    zakupu lokalu u P. Malinowskiego?

    Tylko jasne określone zasady rozliczenia FR będą wówczas stanowić – Stan Prawny
    Nieruchomości Lokalowej, – który nabywca uwzględnia przy podejmowaniu decyzji o
    kupnie, a nie „ingerencją w treść umowy sprzedaży lokalu”, jak uznał Sąd
    Okręgowy w Bydgoszczy!
  • grandy 27.05.07, 14:41
    miro_mx napisał:
    WM podjęła uchwałę o następującej treści; „W uchwale Ne 18/2004 zapisano,
    > że z chwilą sprzedaży lokalu mieszkalnego gromadzony fundusz remontowy w
    > formie zaliczek wpłacanych przez poszczególnego właściciela lokalu należy
    > zaliczyć na rzecz nowego właściciela lokalu”. Wiadomo, Sąd w pierwszej
    > instancji klepną tą uchwałę na korzyść WM, ale Sąd okręgowy nie podzielił
    > tego stanowiska. Dlaczego?
    > Czytamy; „Ingerencja osoby trzeciej w treść umowy sprzedaży lokalu jest
    > niedopuszczalna” – uznał Sąd.

    Sąd uchylił oczywistą głupotę i uzasadnił dlaczego. Nie oznacza to jednak, że sąd odniósł się do sposobu rozliczania funduszu remontowego, a jedynie zakwestionował sformułowania konkretnej uchwały, bo są one bezsensowne. Równie dobrze można byłoby zapisać w uchwale, że ze zbywcy na nabywcę lokalu przechodzi proporcjonalna część pisaku w piaskownicy lub kwiatów na rabacie. Taki zapis jest niedopuszczalny, co nie oznacza, że nowy członek wspólnoty nie staje się współwłaścicielem m.in. piasku w piaskownicy i kwiatów na rabacie.

    Wyobrażmy sobie, że miałoby się dziać tak, że osoba sprzedająca mieszkanie odbiera ze wspólnoty nadwyżkę swoich wpłat na fundusz remontowy: 10 właścicieli, zgromadzony fundusz remontowy 100.000 zł -> na każdego przypada po 10.000 zł, jeden z właścicieli sprzedaje mieszkanie i odbiera "swoje" 10.000 zł, pozostaje 90.000 zł we wspólnocie. Pytania:
    1. Kto i w jaki sposób zmusi nabywcę do uzupełnienia funduszu remontowego o te 10.000 zł?
    2. Kto i w jaki sposób odmówi nabywcy, jako pełnoprawnemu członkowi wspólnoty, prawa do współdecydowaniu o sposobie wydatkowania tych 90.000 zł choć on jeszcze nie wpłacił na fundusz remontowy ani złotówki?
    3. Kto zapłaci za większy remont, na który środki zbierane są latami, skoro nowego właściciela lokalu będzie można obciążyć tylko bieżącymi wpłatami na fundusz remontowy w takiej samej wysokości jak wszystkich pozostałych właścicieli lokali?
    4. Gdy po 10 latach zmienią się wszyscy właściciele lokali, to kto będzie odpowiedzialny za ruinę nieruchomości pozbawionej środków na remonty?

    Jedynym rozsądnym rozwiązaniem w takim przypadku byłoby rozwiązywanie funduszu remontowego i wypłacanie go w całości wszystkim właścicielom lokali przy każdym zbyciu pojedyńczego lokalu we wspólnocie, a następnie tworzenie go na nowo z wpłat aktualnych właścicieli (w tym nabywcy lokalu). Przecież to jest bezsensowne!!!

    Sprawę należy rozstrzygnąć w ten sposób, że w uchwale o powołaniu funduszu remontowego należy określić, że tworzony on jest w celu gromadzenia środków na pokrycie bieżących i przyszłych remontów związanych ze stałym zużywaniem się urządzeń i części wspólnych nieruchomości, a jego coroczne ewentualne nadwyżki nie podlegają zwrotowi właścicielom lokali.

    Jak nie będziecie wymyślali głupot w rodzaju: własność cząstek funduszu remotowego w miejsce prawnie jednoznaczej współwłasności - to unikniecie takich absurdalnych sytuacji.

    Przy okazji: a co w odwrotnej sytuacji - w dniu transakcji nabycia lokalu nowy właściciel dowiaduje się, że w wyniku kontroli Urzędu Dozoru Technicznego zostały wyłączone wszystkie windy w budynku wspólnoty, a ich remont będzie kosztował 400.000 zł. Nowy właściciel będzie musiał natychmiast wpłacić na fundusz remontowy wspólnoty 40.000 zł, choć windą nie jechał jeszcze ani razu. Zwolennicy wypłacania cząstek funduszu remontowego sprzedającym mieszkania, powinni konsekwentnie żądać wpłat tylko od właścicieli faktycznie eksploatujących windy i zwolnić z tego obowiązku nowego członka wspólnoty.
  • xxxll 27.05.07, 17:14
    grandy napisał:

    > Zwolennicy wypłacania cząstek funduszu remontowego sprzedającym mieszkania,
    > powinni konsekwentnie żądać wpłat tylko od właścicieli faktycznie
    > eksploatujących windy i zwolnić z tego obowiązku nowego członka wspólnoty.


    Prawo wg gradego okazuje być - Bzdurą. Jak to licuje z:

    Art. 12.Ustawy o WL
    1. (...).
    2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków
    związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają
    właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku
    właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem
    nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych
    przychodach.
    3. (...)

    W ustawie o WL nic się nie mówi o zwolnieniach z tytułu niekorzystania z części
    nieruchomości wspólnej (urządzeń np.: windy czy powierzchni - np.: odrębne
    wejście do budynku, itd.) oraz o sprawiedliwym podziale kosztów utrzymania
    nieruchomości kupiłeś duży udział w NW to płacisz dużo, ale za to masz więcej
    do powiedzenia (głosowania) niż inni. Ta teoria _granego_ to czysta
    kołchozologia - płaćmy po równo a zyski dzielmy wg udziałów.

    Wystarczy zrezygnować z nazewnictwa ustawowego - Wyodrębniony Fundusz Remontowy
    na - Fundusz Odworzenoiwo - Remontowy Nieruchomości Wspólnej

    oraz przygotować Plan Wieloletni Remontu Nieruchomości Wspólnej poparty
    ekspertyzami konieczności ich wykonania, a żaden sąd nie będzie miał podstaw do
    nakazania zwrotu niewykorzystanych środków przy sprzedaży lokalu.

  • miro_mx 27.05.07, 17:35
    P. Grant! Nie w tym rzecz, kto kogo „wykiwa”, lecz w dobrym rozwiązaniu sprawy a
    dotyczącym FR. Cóż mi z tego, że odpowiem na Pana cztery pytania jak za chwilę
    otrzymam kolejną kontrę i tak aż do bólu.

    Jedynym ROZSĄDNYM rozwiązaniem jest - podejmie uchwałę o sposobie zarządu
    nieruchomością wspólną, zaprotokołowaną przez Notariusza na podstawie art. 18
    ust 2a, który podlega wpisowi do księgi wieczystej, to wówczas nabywca lokalu
    będzie mógł się zapoznać z zasadami tegoż Zarządu nieruchomością wspólną oraz
    przyjętymi zasadami przyjętymi przez wspólnotę i będzie zobligowany do ich
    przyjęcia – a to już napisałem.

    I basta!

    Każda inne rozwiązanie będzie tylko walko o JEGO EGO :)
    A nie o to tu chodzi. Znam te sprawy od podszewki a życie jest brutalne.
  • grandy 27.05.07, 18:36
    miro_mx napisał:
    > Cóż mi z tego, że odpowiem na Pana cztery pytania jak za chwilę
    > otrzymam kolejną kontrę i tak aż do bólu.

    Moje pytania były retoryczne. Każdy rozsądny członek wspólnoty (poza chytrym sprzedającym lokal) zdaje sobie sprawę z konieczności gromadzenia środków na funduszu remontowym wspólnoty.


    > Jedynym ROZSĄDNYM rozwiązaniem jest...

    Nie ma JEDYNYCH rozsądnych rozwiązań, tak jak nie ma takich samych wspólnot. W jednej wspólnocie w pewnych sprawach wystarczy gentlemen's agreement, a sprzedający lokal wstydziłby się wyciągać rękę po cząstkę funduszu remontowego, a innej znajdzie się stadko oszołomów, którzy będą sądzili się latami o przysłowiową pietruszkę.


    > podejmie uchwałę o sposobie zarządu
    > nieruchomością wspólną, zaprotokołowaną przez Notariusza na podstawie art. 18
    > ust 2a, który podlega wpisowi do księgi wieczystej, to wówczas nabywca lokalu
    > będzie mógł się zapoznać z zasadami tegoż Zarządu nieruchomością wspólną oraz
    > przyjętymi zasadami przyjętymi przez wspólnotę i będzie zobligowany do ich
    > przyjęcia – a to już napisałem.

    Nabywca lokalu musi podporządkować się wszystkim wcześniej podjętym uchwałom wspólnoty chyba, że przed sądem dowiedzie nieistnienia stosunku prawnego opartego na uchwale uchwalonej z ciężkim naruszeniem zasad podejmowania uchwał lub o treści sprzecznej z prawem. Czy będzie to uchwała zaprotokołowana przez notariusza, czy nie - to nie ma żadnego znaczenia. Wymóg protokołowania uchwały przez notariusza dotyczy uchwał zasadniczo zmieniających ustrój wewnętrzny wspólnoty, ale nie oznacza to, że taka uchwała jest "silniejsza" od innych uchwał.


    > I basta!

    :)))))))))))))))))))
  • miro_mx 27.05.07, 19:26
    Grand napisał;
    > Nabywca lokalu musi podporządkować się

    W tym problem, iż życie pokazuje, że nie musi i dlatego Sądy mają pracę :)
    A wyroki tych Sądów – To sam Bóg tylko wie jakie zapadną!!!
  • grandy 28.05.07, 00:23
    miro_mx napisał:
    > A wyroki tych Sądów – To sam Bóg tylko wie jakie zapadną!!!

    W sądzie - jak w życiu, może trafić się przekupny lub niedouczony sędzia - to jednak jednostkowe przypadki. Błędny wyrok zawsze można zweryfikować w II instancji lub w drodze kasacji. Gdybyśmy mieli pewność nieomylności sądów, to procedura nie przewidywałaby środków odwoławczych. Nie przesadzajmy jednak z nadmierną krytyką sądów i nie ulegajmy złudzeniu sądowej niesprawiedliwości - z sądu zawsze będzie wychodziła zadowolona tylko połowa klientów.
  • grandy 27.05.07, 14:41
    miro_mx napisał:
    WM podjęła uchwałę o następującej treści; „W uchwale Ne 18/2004 zapisano,
    > że z chwilą sprzedaży lokalu mieszkalnego gromadzony fundusz remontowy w
    > formie zaliczek wpłacanych przez poszczególnego właściciela lokalu należy
    > zaliczyć na rzecz nowego właściciela lokalu”. Wiadomo, Sąd w pierwszej
    > instancji klepną tą uchwałę na korzyść WM, ale Sąd okręgowy nie podzielił
    > tego stanowiska. Dlaczego?
    > Czytamy; „Ingerencja osoby trzeciej w treść umowy sprzedaży lokalu jest
    > niedopuszczalna” – uznał Sąd.

    Sąd uchylił oczywistą głupotę i uzasadnił dlaczego. Nie oznacza to jednak, że sąd odniósł się do sposobu rozliczania funduszu remontowego, a jedynie zakwestionował sformułowania konkretnej uchwały, bo są one bezsensowne. Równie dobrze można byłoby zapisać w uchwale, że ze zbywcy na nabywcę lokalu przechodzi proporcjonalna część pisaku w piaskownicy lub kwiatów na rabacie. Taki zapis jest niedopuszczalny, co nie oznacza, że nowy członek wspólnoty nie staje się współwłaścicielem m.in. piasku w piaskownicy i kwiatów na rabacie.

    Wyobrażmy sobie, że miałoby się dziać tak, że osoba sprzedająca mieszkanie odbiera ze wspólnoty nadwyżkę swoich wpłat na fundusz remontowy: 10 właścicieli, zgromadzony fundusz remontowy 100.000 zł -> na każdego przypada po 10.000 zł, jeden z właścicieli sprzedaje mieszkanie i odbiera "swoje" 10.000 zł, pozostaje 90.000 zł we wspólnocie. Pytania:
    1. Kto i w jaki sposób zmusi nabywcę do uzupełnienia funduszu remontowego o te 10.000 zł?
    2. Kto i w jaki sposób odmówi nabywcy, jako pełnoprawnemu członkowi wspólnoty, prawa do współdecydowaniu o sposobie wydatkowania tych 90.000 zł choć on jeszcze nie wpłacił na fundusz remontowy ani złotówki?
    3. Kto zapłaci za większy remont, na który środki zbierane są latami, skoro nowego właściciela lokalu będzie można obciążyć tylko bieżącymi wpłatami na fundusz remontowy w takiej samej wysokości jak wszystkich pozostałych właścicieli lokali?
    4. Gdy po 10 latach zmienią się wszyscy właściciele lokali, to kto będzie odpowiedzialny za ruinę nieruchomości pozbawionej środków na remonty?

    Jedynym rozsądnym rozwiązaniem w takim przypadku byłoby rozwiązywanie funduszu remontowego i wypłacanie go w całości wszystkim właścicielom lokali przy każdym zbyciu pojedyńczego lokalu we wspólnocie, a następnie tworzenie go na nowo z wpłat aktualnych właścicieli (w tym nabywcy lokalu). Przecież to jest bezsensowne!!!

    Sprawę należy rozstrzygnąć w ten sposób, że w uchwale o powołaniu funduszu remontowego należy określić, że tworzony on jest w celu gromadzenia środków na pokrycie bieżących i przyszłych remontów związanych ze stałym zużywaniem się urządzeń i części wspólnych nieruchomości, a jego coroczne ewentualne nadwyżki nie podlegają zwrotowi właścicielom lokali.

    Jak nie będziecie wymyślali głupot w rodzaju: własność cząstek funduszu remotowego w miejsce prawnie jednoznaczej współwłasności - to unikniecie takich absurdalnych sytuacji.

    Przy okazji: a co w odwrotnej sytuacji - w dniu transakcji nabycia lokalu nowy właściciel dowiaduje się, że w wyniku kontroli Urzędu Dozoru Technicznego zostały wyłączone wszystkie windy w budynku wspólnoty, a ich remont będzie kosztował 400.000 zł. Nowy właściciel będzie musiał natychmiast wpłacić na fundusz remontowy wspólnoty 40.000 zł, choć windą nie jechał jeszcze ani razu. Zwolennicy wypłacania cząstek funduszu remontowego sprzedającym mieszkania, powinni konsekwentnie żądać wpłat tylko od właścicieli faktycznie eksploatujących windy i zwolnić z tego obowiązku nowego członka wspólnoty.
  • mieszkanie.i.wspolnota 26.05.07, 23:03
    miro_mx napisał:
    > Niestety Sąd wyraził pogląd, że środki gromadzone
    > na FR nie należą do WM, lecz do P. Kowalskiego i tylko „Umowa” pomiędzy
    > kupującym a sprzedającym ma tu zastosowanie a wspólnota jako trzecia nic nie
    > ma nic do gadania. Okrutne, lecz prawdziwe:(

    Niestety ? Okrutne ?

    Kowalski wyraził zgodę, aby Malinowski (prezes wspólnoty) wydał jego zaliczkę
    na określone cele. Malinowski wydał, ale zostało 100 złotych. Dlaczego to
    wspólnota (czyli prezes Malinowski) ma decydować, jak wydać te 100 złotych -
    skoro to są pieniądze Kowalskiego ?
    Może by tak przynajmniej jeszcze raz zapytać Kowalskiego o opinię?

    --
    Witold Kalinowski, tel. 0501 514 786
    skype: witold.kalinowski 022 219 60 09
    spółdzielnia i wspolnota

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.