Dodaj do ulubionych

Czy ogród jest groźny?

03.07.02, 14:17
Byl juz watek o wzbogacaniu ogrodu roslinami z natury, a ja chcialbym zaproponowac temat odwrotny.
Czy zastanawiacie sie ile z obcych gatunkow uprawianych przez Was w ogrodach zdziczalo lub w
przyszlosci zdziczeje i opanuje okoliczne tereny? Ile stanowisk rzadkich, rodzimych roslin zostanie w
ten sposob zniszczonych? Czy ktos z Was na przyklad majac ogrod w sasiedztwie suchych zboczy
porosnietych polnaturalna laka lub zaroslami zawahal sie przed posadzeniem robinii (ktora predzej
czy pozniej opanuje te zbocza), czy tez jest Wam wszystko jedno i najwazniejsze, zeby bylo ladnie w
Waszym w koncu ogrodzie?
Edytor zaawansowany
  • maciekwiercinski 03.07.02, 15:30
    leda napisał(a):

    > Byl juz watek o wzbogacaniu ogrodu roslinami z natury, a ja chcialbym zapropono
    > wac temat odwrotny.
    > Czy zastanawiacie sie ile z obcych gatunkow uprawianych przez Was w ogrodach zd
    > ziczalo lub w
    > przyszlosci zdziczeje i opanuje okoliczne tereny? Ile stanowisk rzadkich, rodzi
    > mych roslin zostanie w
    > ten sposob zniszczonych? Czy ktos z Was na przyklad majac ogrod w sasiedztwie s
    > uchych zboczy
    > porosnietych polnaturalna laka lub zaroslami zawahal sie przed posadzeniem robi
    > nii (ktora predzej
    > czy pozniej opanuje te zbocza), czy tez jest Wam wszystko jedno i najwazniejsze
    > , zeby bylo ladnie w
    > Waszym w koncu ogrodzie?

    Witam!

    I pewnej mierze już mi się to udało...
    Bo moje cisy zaczynają się odnawiać po okolicznym lesie...

    Nie ma innych cisów w pobliżu niż moje, więc

    Tę zbrodnię na naturze popełniłem ja.


    Podobnie mamy nieopodal rezerwat florystyczny: Łąkę Sulistrowicka, zbirowisko
    jakieś tam flory m.in. z kosaćcem syberyjskim...

    Tę łąkę zarasta las...
    Więc status quo jest utrzymywany sztucznie.

    Podobnie w Pieninach hale są koszone, gdy inaczej dawno zarosłyby lasem...

    Mimo sporej odleglości Masyw Ślęży i Pieniny mają podobny problem przyrodniczy:
    Oba tereny były wylesione i oba w XIX zalesiono sztucznie w najgorszy możliwy
    sposób świerkiem, ktory, jako drzewo gorno-reglowe, zupełnie tych rejonów nie
    lubi i jest tylko pożywką dla opieńki miodowej...

    Podobne są przyczyny wyginięcia lasów w Gorach Izerskich, gdzie Brudnica Mniszka
    tylko dokończyła ten zupełnie nieprzemyślany experyment...

    Inaczej postąpiono w Masywie Śnieżnika, gdzie prywatny właściciel przed laty
    sadził limbę, ktorej nikt w tych okolicach nie znał...

    A dzisiaj okazuje się, że limba już powyżej granicy lasu lepiej się miewa nawet
    niż kosówka...

    Jeszcze inaczej dzieje się w Karkonoszach, gdzie świerk wymiera na wielkich
    obszarach powyżej granicy lasu...

    Ten świerk jest sztucznie nasadzony i ponieważ w tych warunkach żyje znacznie
    krócej, więc wymierają jednocześnie całe hektary lasow w piętrze kosówki...

    Oczywiście winę ponosi człowiek, ktory poprzez swoją nieprzemyslaną interwencję
    doprowadził do tej klęski...

    Podobnie dzieje się na niżu, gdzie mamy poteżne obszary nonokultur sosnowych...
    Sadzonych na terenach, gdzie nic innego nie chcialo już rosnąć...

    Właśnie na takich terenach należy wprowadzać egzoty dostosowane do lokalnych
    warunków jak np limbę w górach, dąb czerwony, czy robinię na zdegradowanych
    terenach...

    BO dla mnie lepsze są nowe rośliny niż post-industrialne pustynie...

    I gdy nic innego nie chce rosnąc to lepsze są prymitywne biotopy leśne sosny
    czarnej i robinii niż ruchome piaski...

    Nie mam żadnych wyrzutów sumienia przeciwko wprowadzaniu egzotów( gdy są celowo i
    metodycznie sadzone) i gdy one się aklimatyzują i odnawiają naturalnie, to mamy
    tylko wzbogacenie zasobów genowych i florystycznych...
    Dzięki czemu nasza przyroda zyskuje bardzo wiele...

    Bo np. w trzeciorzędzie rosły u nas i choiny i magnolie i daglezje...

    Więc może my tylko odwracamy największą klęskę ekologiczną jaką były
    zlodowacenia..?

    Polska to nie Syberia i nie Yosemite i mamy środowisko trwale zaburzone i
    zdegradowane...
    Jedyną metodą przywrócenia przyrody do stanu róznowagi jest wprowadzanie roślin,
    ktore są zdolne zaklimaytyzować się i wytworzyć nową rownowagę...

    Przykladem niech będzie daglezja, ktora w Masywie Ślęży ma się lepiej niż świerk
    i gdyby nie zwierzyna zgryzająca, będący jej przysmakiem, podrost daglezjowy, to
    od pewnego czasu Pseudotsuga byłaby dominującym gatunkiem obok rozdzimego buka,
    dębu i modrzewia...

    Podobnie mamy bardzo wartościowy mieszaniec modrzew eurojapoński, który jest
    bardzo ceniony przez leśników...

    Uważam, że uciekające z ogrodow rododendrony tylko wzbogacają naszą przyrodę i
    podnoszą piękno naszych lasów....


    Pozdrawiam!

    Maciek

    PS A gdy ndal mi niedowierzasz i hołdujesz przesądom każacym traktować byle ugor
    jak rezerwat a Tatrach, to wyobraź sobie tylko jak inaczej wyglądaly nasze lasy
    gdyby oprócz sosny poslitej rosły w nich dęby czerwone, robinie, sosny czarne...

    Ileż wtedy zwierząt mogłoby się pożywić...
    Ileż gatunków rodzimych mogloby przetrwać pod okapem robinii...
  • leda 04.07.02, 13:54
    > I pewnej mierze już mi się to udało...
    > Bo moje cisy zaczynają się odnawiać po okolicznym lesie...
    >
    > Nie ma innych cisów w pobliżu niż moje, więc
    >
    > Tę zbrodnię na naturze popełniłem ja.

    No to moze doczekasz sie rezerwatu przyrody swego imienia? Wbrew pozorom, to nie
    zart, bo podobny przypadek mial juz miejsce. Istnieje mianowicie rezerwat
    "Zdroje" w Szczecinie utworzony dla ochrony "naturalnej populacji cisa". Po
    latach udalo sie udowodnic, ze obecna populacja rozmnozyla sie z kilku starych
    okazow posadzonych przez lesnikow niemieckich. A rezerwat istnieje nadal i co
    roku idzie na jego ochrone calkiem okragla sumka z budzetu panstwa. Ot, paradoks
    historii...

    > Właśnie na takich terenach należy wprowadzać egzoty dostosowane do lokalnych
    > warunków jak np limbę w górach, dąb czerwony, czy robinię na zdegradowanych
    > terenach...
    >
    > BO dla mnie lepsze są nowe rośliny niż post-industrialne pustynie...
    >
    > I gdy nic innego nie chce rosnąc to lepsze są prymitywne biotopy leśne sosny
    > czarnej i robinii niż ruchome piaski...
    >
    > Nie mam żadnych wyrzutów sumienia przeciwko wprowadzaniu egzotów( gdy są celowo
    > i
    > metodycznie sadzone) i gdy one się aklimatyzują i odnawiają naturalnie, to mamy
    >
    > tylko wzbogacenie zasobów genowych i florystycznych...
    > Dzięki czemu nasza przyroda zyskuje bardzo wiele...
    >
    > Bo np. w trzeciorzędzie rosły u nas i choiny i magnolie i daglezje...
    >
    > Więc może my tylko odwracamy największą klęskę ekologiczną jaką były
    > zlodowacenia..?
    >
    > Polska to nie Syberia i nie Yosemite i mamy środowisko trwale zaburzone i
    > zdegradowane...
    > Jedyną metodą przywrócenia przyrody do stanu róznowagi jest wprowadzanie roślin
    > ,
    > ktore są zdolne zaklimaytyzować się i wytworzyć nową rownowagę...
    >
    > Podobnie mamy bardzo wartościowy mieszaniec modrzew eurojapoński, który jest
    > bardzo ceniony przez leśników...
    >
    > Uważam, że uciekające z ogrodow rododendrony tylko wzbogacają naszą przyrodę i
    > podnoszą piękno naszych lasów....
    > to wyobraź sobie tylko jak inaczej wyglądaly nasze lasy
    >
    > gdyby oprócz sosny poslitej rosły w nich dęby czerwone, robinie, sosny czarne..
    > .
    >
    > Ileż wtedy zwierząt mogłoby się pożywić...
    > Ileż gatunków rodzimych mogloby przetrwać pod okapem robinii...

    W tych sprawach panuje miedzy nami calkowita i jaskrawa niezgoda. Spodobal mi sie
    jedynie passus o tym, ze wprowadzajac egzoty do lasow pomagamy przyrodzie
    powrocic do rownowagi sprzed zlodowacen. Nie zgadzam sie z nim, ale jako figura retoryczna jest to passus bardzo fajny, na pewno zapamietam. :)
  • ptasik 03.07.02, 18:44
    Witam
    Ledo
    Bardzo mnie się podoba wątek, który zaproponowałaś. To rzeczywiście bardzo cenna uwaga i lekcja na temat tego aby z rozwagą wprowadzac do ogrodów nowe rosliny, które po zdziczeniu i wydostaniu się poza obrzeża naszych ogrodów nie dość że mogą zagłuszyć cenne roślinki rodzime, to jeszcze pewnie na tyle zmienić środowisko, że w ślad za nimi giną także bezpowrotnie różne żyjątka.
    Zbyt często nie potrafimy szanować tego co dała nam matka natura
    Pozdrawiam
    Katula
  • roseanne 03.07.02, 19:09
    o ja wredna ,paskudna - nasialam stokrotek przywiezionych z Polski
  • maciekwiercinski 03.07.02, 20:15
    roseanne napisał(a):

    > o ja wredna ,paskudna - nasialam stokrotek przywiezionych z Polski

    Witam!

    I słusznie!

    Niech i barbarzyńscy poznają urok naszych stokrotek...

    Niech żyją stokrotki i wszystkie inne kwiatki!

    Pozdrawiam!

    Maciek
  • maciekwiercinski 03.07.02, 19:15
    ptasik napisał(a):

    > Witam
    > Ledo
    > Bardzo mnie się podoba wątek, który zaproponowałaś. To rzeczywiście bardzo cenn
    > a uwaga i lekcja na temat tego aby z rozwagą wprowadzac do ogrodów nowe roslin
    > y, które po zdziczeniu i wydostaniu się poza obrzeża naszych ogrodów nie dość ż
    > e mogą zagłuszyć cenne roślinki rodzime, to jeszcze pewnie na tyle zmienić środ
    > owisko, że w ślad za nimi giną także bezpowrotnie różne żyjątka.
    > Zbyt często nie potrafimy szanować tego co dała nam matka natura
    > Pozdrawiam
    > Katula

    Witam!

    Nie przesadzajmy!

    Ciekawe jakie rośliny ostatnio wydostały się z Twojego ogrodu...
    Turki, nagietki, róże..?

    Ciekawi mnie też jakich szkód to narobiły w otoczeniu..?

    Exgzoty na dużo większą skale wprowadza rolnictwo...
    A jakoś nie widać zdziczałych łanów pomidorów, kukurydzy...

    Podobnie leśnictwo...

    Ciekawe jakież pożyteczne żyjątka dzięki temu wyginęły...

    Bo własnie oglądałem film o kleszczach...
    Które wytepiłbym chętnie do ostatniego
    Gdybym potrafił...

    Pozdrawiam!

    Maciek
  • leda 04.07.02, 14:09
    > Exgzoty na dużo większą skale wprowadza rolnictwo...
    > A jakoś nie widać zdziczałych łanów pomidorów, kukurydzy...

    Popatrz, czlowiek jednak sie uczy cale zycie. Moze Cie zaskocze, ale
    zdziczale lany pomidorow juz w Polsce sa. Nawet botanicy sie w koncu ugieli i
    uznali pomidor za efemerofit, czyli gatunek przejsciowo dziczejacy.


    > Podobnie leśnictwo...
    >
    > Ciekawe jakież pożyteczne żyjątka dzięki temu wyginęły...

    I chyba tu jest caly problem z Toba. Zdaje sie, ze dzielisz gatunki na pozyteczne
    i niepozyteczne, a kryterium podzialu ustalasz sam. Taki jestes
    wszystkowiedzacy? Chyba wlasnie ta niewzruszona pewnosc w wypowiadaniu
    sadow na temat mechanizmow przyrody najbardziej mnie u Ciebie niepokoi....

    >
    > Bo własnie oglądałem film o kleszczach...
    > Które wytepiłbym chętnie do ostatniego
    > Gdybym potrafił...

    hmmm, chyba mam szczescie, ze nie jestem kleszczem

    Pozdrawiam

    M. Leda
  • maciekwiercinski 04.07.02, 15:43
    leda napisał(a):

    > > Exgzoty na dużo większą skale wprowadza rolnictwo...
    > > A jakoś nie widać zdziczałych łanów pomidorów, kukurydzy...
    >
    > Popatrz, czlowiek jednak sie uczy cale zycie. Moze Cie zaskocze, ale
    > zdziczale lany pomidorow juz w Polsce sa. Nawet botanicy sie w koncu ugieli i
    > uznali pomidor za efemerofit, czyli gatunek przejsciowo dziczejacy.
    >
    >

    Maciek Rzeczywiście mnie zaskoczyłeś, bo pierwszy raz od Cie o tym słyszę...
    Podobnie jak nie widziałem, jeszcze.., łanów zdziczałych ziemniaków, choć tę
    roślinę uprawia się u nas dłuzej i na większą skalę...

    Pozatem, co stałoby się strasznego gdyby i ziemniak u nas się odnawiał..?

    Może byłoby więcej i tłustszych dzików i bażantów...
    A może i innych zwierząt..?

    > > Podobnie leśnictwo...
    > >
    > > Ciekawe jakież pożyteczne żyjątka dzięki temu wyginęły...
    >
    > I chyba tu jest caly problem z Toba. Zdaje sie, ze dzielisz gatunki na pozytecz
    > ne
    > i niepozyteczne, a kryterium podzialu ustalasz sam. Taki jestes
    > wszystkowiedzacy? Chyba wlasnie ta niewzruszona pewnosc w wypowiadaniu
    > sadow na temat mechanizmow przyrody najbardziej mnie u Ciebie niepokoi....
    >
    > >

    Maciek: Nie niepokuj się o mnie...
    Bo ja wprowadzam egzoty na mała amatorską skalę...

    Więc może aż tak bardzo groźnym wrogiem przyrody nie jestem..?

    > > Bo własnie oglądałem film o kleszczach...
    > > Które wytepiłbym chętnie do ostatniego
    > > Gdybym potrafił...
    >
    > hmmm, chyba mam szczescie, ze nie jestem kleszczem
    >
    Maciek: Toś się w czepku urodził...
    Choć nie wiem, jeszcze.., jak to paskudztwo zwalczać?

    Może podpowiesz nawet bez pewności siebie..?
    > Pozdrawiam
    >
    > M. Leda

    Pozdrawiam!

    Maciek
  • leda 04.07.02, 13:58
    > Witam
    > Ledo
    > Bardzo mnie się podoba wątek, który zaproponowałaś.

    Ups, zapomnialem sie przedstawic, nazywam sie
    Marek Leda, osobnik meski, a Leda to moje nazwisko a nie nick.
    Przepraszam i pozdrawiam

    M. Leda
  • ptasik 04.07.02, 20:45
    Witaj
    To ja przepraszam. Twoją pierwszą wypowiedzieć przeczytałam na tyle nieuważnie, że niezauważyłam, a mogłam. Uzyłeś przecież zwrotu chciałbym.
    Jeszcze raz przepraszam

    Katula
  • jerzy.wozniak 05.07.02, 20:25
    Witam na forum Gazety!
    O tym pisałem już raz narażając się na głupie uwagi co poniektórych uczestników
    forum którzy dobre maniery zostawili w przedszkolu. Rozpisałem się tam dość
    szczegółowo o tym jak wielkim zagrożeniem staja się przybysze z odległych
    stron, którzy w nowej ojczyźnie nie mają wrogów i dokonują prawdziwych inwazji
    niszcząc rodzime gatunki. Nie dotyczy to tylko roślin, ale również zwierząt,
    zawleczonych przez człowieka umyślnie lub przypadkowo na nowe tereny. W wielu
    krajach jest zakaz uprawy niektórych gatunków roślin nawet w przydomowych
    ogródkach bo ich inwazja może kosztować państwo niewyobrażalne pieniądze. Tu
    oczywiście ekolodzy milczą – mają to gdzieś bo jak dotąd ze względu na klimat
    niewiele roślin jest nam w stanie zaszkodzić w postać klęski. Ale wystarczy
    wspomnieć słynny barszcz olbrzymi. On też był sprowadzony jako ozdoba (lub
    według innej wersji jako pasza?) zanim nie uciekł z ogrodów. Nie musza być to
    zaraz rośliny szkodliwe jak wspomniany barszczyk, lecz nawet piękne jak maczek
    kalifornijski który wypiera na Teneryfie rodzime gatunki w strefie roślinności
    rosnącej pomiędzy 800- 1200npm. Zbocza w kwitnącej eszolcji wyglądają
    przecudnie, ale giną na nich rodzime gatunki często wybitne endemity.
    Prawdę mówiąc w naszym klimacie jak dotąd jedynym poważnym zagrożeniem jest
    wymieranie rodzimych gatunków zwierząt przez tworzenie ogrodów posypanych korą
    bez podszytu, wymuskanych i nie mających nic wspólnego z otoczeniem za płotem.
    W ogrodach takich nie mogą żyć gatunki zamieszkujące okolicę i jest to kawałek
    ziemi wydarty naturze. Napisałem o tym szerzej w artykule do Gazety „Przyjazne
    ogrody”.
    Pozdrowienia,
    Jerzy Woźniak
  • maciekwiercinski 05.07.02, 20:54
    Witam!

    Barszczyk soskowskiego zadomowiŁ sie u nas owszem...
    Ale nie słyszalem aby gdziekolwiek rósł u nas łanowo, stając się zagrożeniem
    dla czegokolwiek...
    Swoją drogą drogą bardzo lubię ten wielgachny koper przy którym czuję się
    krasnoludkiem!

    Ciekawe też skąd wziął się u nas okratek austrlijski i co za debil nakazał jego
    ochronę...

    Pozatem nadal nie znam żadnej groźnej rośliny, ktora powodowałaby u nas nie
    tylko klęskę ale choćby masowo się rozmnażała...

    Robinia..?
    Ale przzecież tam, gdzie robinia rośnie nic innego nie chce rosnąć..,
    Więc dzięki niej jest w niektórych miejscach trochę zielono...

    Nie wyobrażam sobie rownież wypierania naszej olszy przez taxodium distichum
    czy matasekwoję...

    Zatem gdzie czai sie owo niebezpieczeństwo..?

    Myslę, że raczej nadal przyorda jest zagrożeniem dla człowieka...

    Bo przypomnijmy sobie te wszystkie: kleszcze,owsiki, glisty, tasiemce...

    Toxoplazmozy, boreliozy, tężec, wścielkliznę...

    Aids i inne anemie sierpowate...

    Mykotoksyny...

    Wirusy, priony...

    I cała masę podobnych g...

    Ale sprobujcie już o tym nie mysleć...

    I miło spędźcie weekend na łanie natury i Waszych działkach...



    Pozdrawiam!

    Maciek

    PS I dalejże wyrywać mi tu: turki, astry, maki, gardenie, kanny...

    I rownież pierwiosnki ( tylko te niesłuszne)bratki, truskawki..,
    bo niebezpieczne transmutanty wychodowane przez chciwego i pazernego czlowieka
    na zgubę przyrody...

    Magnolie, rododenrony...

    Lista jest pewnie dluższa i bardziej wyrobiony ( ode mnie) forumowicz potrafi
    sam dopisać min 50 następnych gatunków...

    Dalejże!
  • leda 06.07.02, 15:14
    maciekwiercinski napisał(a):

    > Pozatem nadal nie znam żadnej groźnej rośliny, ktora powodowałaby u nas nie
    > tylko klęskę ale choćby masowo się rozmnażała...

    Niedouczony? Slepy? Czy moze zartownis? Zakladam, ze to ostatnie...

    > Robinia..?
    > Ale przzecież tam, gdzie robinia rośnie nic innego nie chce rosnąć..,
    > Więc dzięki niej jest w niektórych miejscach trochę zielono...

    Czytam to wrecz z niedowierzaniem. Jezeli to nie byl zart, tylko na powaznie, to
    polecam wizyte chocby w rezerwacie "Bielinek", kolo Cedynii, uwazanym w dosc
    zgodnej opinii przyrodnikow za jeden z najcenniejszych obiektow
    przyrodniczych nie tylko w Polsce, ale w calej Europie Srodkowej. Otoz duzy
    procent najcenniejszych partii rezerwatu jest opanowany wlasnie przez robinie.
    Zamiast cieplolubnej dabrowy, zarosli z wisienka stepowa i muraw z ostnicami
    mozesz sobie np. od strony Lubiechowa Dolnego poogladac na zboczach pradoliny
    Odry "piekny" las robinii. Jest zielono, "ze az milo"...

    > Zatem gdzie czai sie owo niebezpieczeństwo..?

    Moim zdaniem niebezpieczenstwo czai sie w braku wyksztalcenia naszego
    spoleczenstwa, czego przykladem sa - moim zdaniem - Twoje wypowiedzi w tym watku.

    M. Leda
  • maciekwiercinski 06.07.02, 02:54
    Witam!

    A jednak pod wpływem tego wątu i autorytetów tu się wypowiadających...

    I mnie zaczęły śnić się czarne wizje...

    straszliwych następstw

    wprowadzania egzotów:

    wszystkie okoliczne bajora są porośniete bambusami, wśród których baraszkują
    misie panda...

    banany nie znajdując naturalnych szkodników tak się mocno u nas rozpleniły, że
    wszystkie afrykańskie małpiszony imigrowały do nas...

    a wśród lasów eukaliptusowych głowną zwierzyną łowną stały się koale...

    w Bałtyku też klęska.., bo upadło rybołowstwo gdy rybacy przeżucili się z ryb
    na połów gąbek i korali szlachetnych...

    I nawet czarne bociany zaczęły przynosić więcej dzieci niż białe...

    Pozdrawiam!

    Maciek
  • antares777 06.07.02, 16:11
    maciekwiercinski napisał(a):

    > I nawet czarne bociany zaczęły przynosić więcej dzieci niż białe...

    Ja bardzo przepraszam, bo tylko w kwestii formalnej...

    A te dzieci, przepraszam, to jakie? Białe, czarne, czy może żółte?

    Nie jestem rasistą, ale wolałbym wcześniej wiedzieć, czy nastawić się na
    ziemniaki, banany czy też może ryż.

    Z pomachiwajkami
    Stary zgred

  • leda 06.07.02, 18:56
    maciekwiercinski napisał(a):

    > I mnie zaczęły śnić się czarne wizje...
    > straszliwych następstw
    > wprowadzania egzotów:
    >
    > wszystkie okoliczne bajora są porośniete bambusami, wśród których baraszkują
    > misie panda...

    A jednak jestes zartownisiem. To dobrze, bo juz sie powaznie zastanawialem,
    ze Ty naprawde masz takie poglady, jakie tu wyglaszasz. Tylko zaraz zaraz...
    Czy to jest forum "ogrod i rosliny", czy "humor"?
  • antares777 06.07.02, 20:17
    leda napisał(a):

    > Czy to jest forum "ogrod i rosliny", czy "humor"?

    Szanowny Panie Ledo!

    Ja sądzę, że jedno nie powinno drugiego wykluczać, a nawet - tu się odważę
    podszepnąć - po jakże rozwijającej szare komórki pracy na grządkach, humor - jako
    lekarstwo - jest bardo wskazany.

    Z pomachiwajkami
    Stary zgred
  • leda 06.07.02, 20:33
    antares777 napisał(a):

    > > Czy to jest forum "ogrod i rosliny", czy "humor"?

    > Ja sądzę, że jedno nie powinno drugiego wykluczać (...)

    Wlasnie o to chodzi, zeby jedno drugiego nie wykluczalo, czyli krotko mowiac,
    zeby zachowac umiar i wlasciwe proporcje. Natomiast wypowiedzi o ktorych tu mowa,
    to jakby nie konczace sie pasmo kpin. Byloby OK i w porzadku wobec rozmowcow,
    gdyby choc jedna wypowiedz Macka w tym watku byla przynajmniej troche na serio.
    Jedna sensowna wypowiedz na watek, to chyba nie jest zbyt wygorowane oczekiwanie?
    Pozdrawiam

    Marek Leda
  • ptasik 07.07.02, 21:00
    Witajcie
    Zgadza się z Wami obydwoma. Bardzo cenie ludzi z poczuciem humoru, aczkolwiek mnie po pracy w ogrodzie taka rozrywka jest niekoniecznie do szczęścia potrzebna.
    Aczkolwiek bliżej mi jest do tego o czym mówi Marek, o umiarze i właściwych proporcjach. Ja do Twojej wypowiedzi dorzuciłabym po prostu szacunek dla rozmówców. Nie wszyscy musimy miec takie same poglądy i jest to niemozliwe, ale pozostając przy swoich zdaniach nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy się nawzajem szanowali. I obok oczekiwań Marka odnosnie jednej sensownej wypowiedzi na wątek, moje oczekiwania odnośnie szacunku dla rozmówców też wydają się być niezbyt wygórowane.
    Nieustających kpin i szyderstw mam dosyć.
    Pozdrawiam
    Katula
  • maciekwiercinski 07.07.02, 21:44
    Witam!
    Przykład z tym rezerwatem dowodzi jeszcze raz słuszności wprowadzania
    egzotów...

    Bo nic dziwnego, że step nad Orą został uznany za ewnement i panopticum na
    skalę europejską...

    Pewnie te terany zostały wcześniej sztucznie wylesione..?

    Swoją drogą coż to za wspaniałe drzewo, którego wcale nie trzeba siać, które
    rośnie na najgorszych glebach...

    I jeszcze daje daje miód i drewno lepsze niż jakikolwiek inny gatunek krajowy...

    Może tylko cisowe jest cenniejsze ale cisowi robinia nie da rady...

    I jeszcze jedno: zastanów się o ileż zdrowsze byłyby drzewostany na piaskach
    Środkowej Polski.., gdyby monokultury sosnowe były podszywane rekultywacyjnymi:
    robiniami, dębami czerwonymi, sosnami czarnymi...

    I na koniec pocieszenie: mam jeszcze fajniejsze drzewo strączkowe.., z jeszcze
    cenniejszym drewnem... i jakimi kolcami?

    Glediczja trójcierniowa!

    A Ty Zgredzie wreszcie zastnanów się po czyjej stronie: czy monmotonnej kuchni
    tylko kaszą jaglaną, czyteż wolisz swoją dietę wzbogacać ziemniaczkami,
    pomidorkami, sałatą...

    Czy wolisz tarki i czereśnie ptaszkom wyjadać, i za gruszki mieć ulęgałki,..,
    czy też węgierki, klapsy...

    Bo ja Ciebie zaskoczę, gdyż wolę nasze leśne poziomki od tego amerykańskiego
    badziewia jakim są truskawki ( hamburger z truskawkami ble...), a swoją drogą
    to borówki pienne mam tylko z powodów kolekcyjnych i dlatego, że nie lubię się
    schylać...

    Ale po dzisiejszej udanej itrodukcji sekwoi wiecznie zielonej jesienią
    wprowadzę podszyt z naszych lesnych prawdziwych jagód...


    Pozdrawiam!

    Maciek

    PS A ziemniaczki, to nie tylko my lubimy ale wiele świnek w tym sporo lęśnych
    się już na nich upasło i zjadających stonkę bażantów...

  • atisss 07.07.02, 23:13
    Witam!
    Jestem poczatkujacym architektem krajobrazu - to jest taki ktos, kto dba o
    roznorodnosc krajobrazowo-przyrodnicza. Bardzo bliskie sa mi problemy ekologii
    i ochrony srodowiska i znam zagrozenia plynace z nieograniczonej ekspansji
    gatunkow obcych.
    Ty Macku zdajesz sie podziwiac robiniowe lasy. Wierz mi, ze na tak
    beznadziejnych siedliskach oprocz robinii moze rosnac jeszcze wiele innych
    rodzimych gatunkow (chocby brzoza brodawkowata). A wtorna sukcesja nie jest
    procesem niewlasciwym i odlesone obszary moze nie od razu beda wygladaly
    atrakyjnie, ale niosa ze soba wiele cennych wartosci, ktorych laik byc moze
    nie jest w stanie docenic... A i klimaksowe stadium sukcesji (zbiorowiska
    lesne) nie musi byc pozadane. Dla zachowania jak najwiekszej roznorodnosci
    (roslin, zwierzat - na poziomie krajobrazu, fitocenozy, gatunku itd) trzeba
    zachowac takze te posrednie stadia (konwencja o roznorodnosci biologicznej) -
    a ich zachowanie to miedzy innymi walka z robinia!

    Humor i dowcip pozadane, ale w rownowadze z konstruktywnym mysleniem!

    Zas jesli chodzi o moje projektowanie - bardzo lubie tworzyc kompozycje z
    krajowych gatunkow. Sa nieporownanie piekne i ciekawe i pasuja jakos do
    naszego otoczenia. Nie znaczy to, ze calkiem sprzeciwiam sie tym obcym...
    Staram sie zachowac umiar i rownowage (w oparciu o swoja wiedze i rady
    fachowcow) :-)

    Pozdrawiam wszystkich forumowiczow :-)
    atis
  • maciekwiercinski 08.07.02, 00:02
    Witam!

    To dobrze , że projektujesz karjobrazy z rodzimych gatunków...

    Bo projektujemy z tego, co dała natura...

    Obawiam się, że trudno byłoby Tobie projektoktować w Polsce krajobrazy z
    kaktusami albo eukaliptusowe rezerwaty koali...

    Jednak cieszy mnie każde drzewo, ktore wzbogaca rodzimą florę...

    Trzeba Ci wiedzieć, że tak naprawdę to rdzennie rodzimych gatunków my nie mamy,
    bo zlodowacenie wymiotło wszystkie, ktore rosły u nas wcześniej...


    Czy warto chronić stadia pośrednie trasngresji lasu..?

    Moim zdaniem nie!

    Dlatego, że taka ochrona wiązałaby się z brutalną ingerencją człowieka w proces
    przyrodniczy...

    Tak jak sztucznie są utrzymuwane hale w Pieninach.., jak wymierają świerczyny
    sadzone na nieodpowiednich stanowiskach, bo przed laty tak sobie wyobraził
    ówczesny archtekt krajobrazu...

    Mnie nie interesuje czy drzewostan jest świerkowy czy daglezjowy...

    Bo ważne jest dla mnie aby był zdrowy

    I jeśli rzeczywiście robinia tak dobrze się u nas zadomowiła jak powiadasz..,
    to znaczy iż stała się naszym drzewem rodzimym...

    Podobnie jak kiedyś świerk, który przywędrował do nas z Syberii podobnie jak
    modrzew czy limba...

    Znajduje się u nas artefakty kopalne picea omorikoides.., więc i świerk serbski
    jest u nas drzewem rodzimym wszzędzie, gdzie tylko znajdzie odpowiednie warunki
    do rozwoju i naturalnych odnowień...

    Właśnie TY jako architekt krajobrazu powinieneś docenić to, że masz większą
    paletę dzięki egzotom...

    Że tam gdzie skandywaski dąb szypułkowy ma za sucho a południowy bezszypułkowy
    za zimno możesz dać dąb czerwony...

    Czym dla Ciebie różni się świerk od jakże ciekawszej i odporniejszej daglezji,
    gdy nawet ja, który hoduję oba drzewa od lat muszę się dokładnie przyjrzeć z
    bliska aby odróżnić jedno od drugiego...

    A są to gatunki masowo wprowadzane do leśnictwa.., od dawna już się zadomowiły
    i powinny być traktowane jako nasze drzewa rodzime...

    Dziwi mnie taka postawa u Ciebie, bo myślałem, że wolisz mieć zalesienia z
    egzotów, szczególnie w lasach rekreacyjnych niż post-industrialne pustynie...

    I większą paletę możliwości, a Ty tymczasem piszesz jak jakis popaprany
    greenpeasowiec...

    Bo gdybyś rzeczywiście wierzył w to, co piszesz, to również eliminowałbyś w
    swoich projektach wierzbe płaczącą i tę kolumnową, ostatnia nawet nazwę
    odmianową ma obcą (iltalica)...

    Poza leśnictwem rownież rolnictwo wprowadza na masową skalę egzoty: ziemniaki,
    pszen-żyto, nawet pszenica jest rosliną sztuczną i z pierwotnym orkiszem ma
    tyle wspólnego co truskawka z poziomką...

    Jeszcze tych, którym zawrócił w głowach panujący tutaj "expert" nawołuję do
    opamiętania się do trzeźwego i szerszego spojrzenia...

    Bo praktycznie wzystkie rośliny uprawne są egzotami: wszystkie rosliny
    drzewiaste, wszystkie rolnicze, wszystkie sadownicze wreszcie wszystkie
    ogrodnicze...

    Tak więc wszystkim życzę rozsądku i wiele zadowolenia z piękna ogrodów, parków,
    zieleńców, lasów i pól...

    Pozdrawiam!

    Maciek

    PS
    Ileż więcej rozsądku wykazują architekci japońscy...

    Restaurowli ostatnio Ogród Japoński we Wrocławiu...

    Oczywiście nie kazali zastepować naszej sosny poslitej japońską czerwoną ani
    cisa pospolitego japońskim...
    I uzmnali te nasze drzewa za bardzo japońskie...

    I nie upierali się przy sadzeniu ryżu ani bambusów...

    Potrafili zaakceptować dostepne rośliny nawet polskie paprocie...

    I z tego zrobili arcydzieło...

    Bo są mistrzami!

    Czego życzę i Tobie...

    Bo wcale nie znaczy,że w polskim ogrodzie mogą być tylko polskie drzewa...
  • atisss 08.07.02, 12:50
    Macku, witam :-)
    Wreszcie wiecej konkretow w Twojej wypowiedzi niz glupich zartow i wysmiewania
    gustow. Osiagniety zostal cel mojej wypowiedzi w Twoich slowach. :-)

    Pozdrawiam
    atis

    P.S. Wiecej napisze noca...
  • Gość: leda IP: *.icm.edu.pl / *.ds.uj.edu.pl 08.07.02, 00:27
    maciekwiercinski napisał(a):

    > Przykład z tym rezerwatem dowodzi jeszcze raz słuszności wprowadzania
    > egzotów...
    > Bo nic dziwnego, że step nad Orą został uznany za ewnement i panopticum na
    > skalę europejską...
    > Pewnie te terany zostały wcześniej sztucznie wylesione..?

    Mam problem, bo mimo, ze studiowalem kiedys psychologie, nie moge wyczuc, czy Ty
    piszesz na serio, czy tez piszac to sam sie smiejesz do rozpuku na mysl, jak te
    glupoty beda odbierac czytelnicy. Po raz ostatni wezme jednak to za dobra monete
    i odpowiem na powaznie.
    Gatunki stepowe i submediterranskie maja w Polsce stosunkowo niewiele stanowisk.
    Ta rzadkosc wystepowania plus to, ze centra ich rozmieszczenia znajduja sie w
    krajach dla nas bardzo egzotycznych sprawia, ze sa one u nas traktowane z duzym
    zainteresowaniem, a miejsca, gdzie rosna to czesto sa rezerwaty.
    Dla Ciebie sprawa jest prosta (jak zwykle zreszta). Jak jest step, to znaczy
    ze teren byl kiedys sztucznie odlesiony, ergo, jest to jakis paskudny,
    antropogeniczny nieuzytek na ktorym czy rosna egzoty, czy gatunki rodzime to
    jeden pies. A nawet lepiej, ze rosna egzoty, bo jest bardziej zielono.
    Dla mnie taka wizja przyrody jest wprost porazajaca i ciesze sie tylko, ze - jak
    dotad - nie zostales ministrem od ochrony srodowiska.
    A zastanowiles sie przez moment skad w takim rezerwacie "Bielinek" w ogole wzial
    sie step? Zwykle wyciecie lasu (ktore postulowales) spowoduje powstanie na
    kilkadziesiat lat zwyklej murawy zlozonej z pospolitych gatunkow. Ale step? Skad
    sie wzial? Pomyslales o tym? Otoz gatunki stepowe takie jak wspomniane ostnice
    (pamietacie "Stepy Akermanu" Mickiewicza? Wieszcz zachwycal sie wlasnie lanami
    ostnic) przywedrowaly do nas z terenu pd-srodk. Azji juz 7-8 tysiecy lat temu i
    utrzymaly sie do dzis na kilkudziesieciu zaledwie stanowiskach. I gdy podaje
    przyklad jednego z takich stanowisk (nota bene najcenniejszego!!), ze jest
    zarastane przez robinie, dla Ciebie to jest.... dobra wiadomosc!!! Bo bedzie
    bardziej zielono...
    W moim rozumowaniu jest jeszcze pewna luka, ktora zapewne gotow jestes
    wykorzystac. Mianowicie mozesz slusznie niedowierzac gdzie i w jaki sposob te
    ostnice mialy u nas rosnac 7 tysiecy lat temu, skoro w tej czesci Europy
    panowaly wtedy pra-puszcze, a bylo to jeszcze przed okresem neolitu, kiedy to
    czlowiek wypalal calkiem spore kawalki lasow.
    Otoz mimo wszystko byly takie miejsca. Doliny rzek. Duze rzeki (Wisla, Odra,
    Warta i Notec) po ustapieniu lodowca zlobily swoje koryta w krajobrazie morenowym
    i w wielu miejscach tworzyly zakola i przelomy. W miejscach tych podmywane przez
    rzeki zbocza systematycznie i nieustannie przez tysiace lat osuwaly sie i dzieki
    temu mialy 2 dosc wyjatkowe cechy: 1. zboczy takich nigdy trwale nie opanowywal
    las i 2. dzieki stalemu podmywaniu i osuwaniu sie gruntu gleba w tych miejscach
    byla zawsze uboga.
    I wlasnie wzdluz koryt rzek wedrowaly do nas gatunki stepowe i do dzis nieliczne
    ich stanowiska znajduja sie na zboczach nadrzecznych.
    Rezerwat "Bielinek" znajduje sie wlasnie w takim miejscu. Na stromych zboczach
    pradoliny Odry, o czym przeciez pisalem w poprzednim poscie.
    Pech tego rezerwatu polega na tym, ze Odra na tym odcinku zostala przesunieta w
    nowe, sztuczne koryto i od ponad stu lat erozja, ktora trwala tu 11 tysiecy lat,
    ustala. Rezerwat w zastraszajacym tempie zarasta. Zarasta robinia. O "stepach
    Akermanu" nad Odra mozna juz powoli zapomniec. Dobrze to, czy zle? Wedlug mnie
    zle, wedlug mojego adwersarza dobrze. A jaka jest opinia pozostalych
    forumowiczow?


    > A Ty Zgredzie wreszcie zastnanów się (...)

    ??? Tym razem jeszcze bede udawal, ze to taki kiks klawiatury byl... Dobrze
    mysle?

    Pozdrawiam

    Marek Leda
  • maciekwiercinski 08.07.02, 00:48
    Witam
    !

    Masz dziwna cechę cechę właściwą wszystkim ludziom zarozumiałym, którzy nie
    potrafią znieść odmiennego zdania i z barku argumentów wyzywają od głupców i
    nieuków...

    Powiem Ci tyle, że tyrafiłeś jak kulą w płot bo Sonety Akermańskie nie opisują
    walorów rodzimej przyrody...

    Jesli tacy przybysze pojawili się u nas i są naturalnie wypierani przez z
    innych przybyszów, to znaczy,że są słusznie wypierani...

    I gdybym rzeczywiście został minśrodkiem ( choć brzydzę się władzą, a
    szczególnie taką co zarządza naturalnymi procesami i najchetniej takie
    ministerstwo zlikwidowałbym), ale przypuśćmy..

    To wydałbym zakaz wycinania robinii w Bielinku aby pokazać naturalny proces
    następstwa roslin kserotermicznych...

    Bo albo jest rezerwat, albo sztuczny ogród botaniczny ( te ostatnie też są
    potrzebne)...

    Pozatem czy to nie Bielinku występuje trzeci nasz dąb omszony ( Quercus
    pubescens)... i może jego warto rozmnażać zamiast tego krymskiego zielska...?


    Pozdrawiam!

    Maciek


    PS Gdy nadal będziesz łamał zasady kultury dyskusji i argumenty merytoryczne
    będziesz zastepował inwektywami, to nie bedę Ci odpowiadał i Twoje posty będę
    ignorował...
  • leda 08.07.02, 01:28
    maciekwiercinski napisał(a):

    > Masz dziwna cechę cechę właściwą wszystkim ludziom zarozumiałym, którzy nie
    > potrafią znieść odmiennego zdania i z barku argumentów wyzywają od głupców i
    > nieuków...

    Nie wyzywalem i nie bede wyzywal Cie od glupcow. Natomiast Ty ostatnio nazwales
    mnie "zgredem", wiec zastanow sie, bo wedlug mnie takie odwracanie kota
    ogonem jest troche bez sensu.

    > Powiem Ci tyle, że tyrafiłeś jak kulą w płot bo Sonety Akermańskie nie opisują
    > walorów rodzimej przyrody...

    A co opisuja? Wedlug Ciebie step w pd-wsch Ukrainie nie jest zjawiskiem
    naturalnym? Ostnice, ktore tworza stepy sa tak samo rodzime na Krymie jak i
    w Dolinie Dolnej Odry, poniewaz i tu i tam znalazly sie wskutek naturalnych
    procesow migracyjnych. Czy tak trudno to zrozumiec?

    > Jesli tacy przybysze pojawili się u nas i są naturalnie wypierani przez z
    > innych przybyszów, to znaczy,że są słusznie wypierani...

    Wiesz co, przy takich argumentach to po prostu rece czlowiekowi opadaja ze
    zniechecenia. Wiec wedlug Ciebie nie ma zadnej istotnej roznicy miedzy
    naturalnym przybyszem sprzed 7 tysiecy lat z Azji, a robinia, ktora przybyla
    na teren rezerwatu w Bielinku z.... ogrodow przydomowych w Lubiechowie Dolnym
    (miedzy innymi)?
    To przybysz i to przybysz. Dla Ciebie liczy sie tylko slowo "przybysz", a
    cala reszta to nieistotne detale?

    > I gdybym rzeczywiście został minśrodkiem ( choć brzydzę się władzą, a
    > szczególnie taką co zarządza naturalnymi procesami i najchetniej takie
    > ministerstwo zlikwidowałbym), ale przypuśćmy..
    > To wydałbym zakaz wycinania robinii w Bielinku aby pokazać naturalny proces
    > następstwa roslin kserotermicznych...

    I wlasnie dlatego ciesze sie, ze nie jestes ministrem

    > Pozatem czy to nie Bielinku występuje trzeci nasz dąb omszony ( Quercus
    > pubescens)... i może jego warto rozmnażać zamiast tego krymskiego zielska...?

    Juz wczesniej Cie pytalem, ale mi nie odpowiedziales. zapytam wiec raz jeszcze:
    dlaczego to TY chcesz decydowac, ktore gatunki roslin sa "zielskiem", a ktore
    nie i ktore warto rozmnazac, a ktore nie (caly czas w kontekscie rezerwatow,
    bo nie o rozmnazaniu do ogrodow tu mowimy)

    > PS Gdy nadal będziesz łamał zasady kultury dyskusji i argumenty merytoryczne
    > będziesz zastepował inwektywami, to nie bedę Ci odpowiadał i Twoje posty będę
    > ignorował...

    Brak mi slow na komentarz. Staram sie jak moge, aby odpowiadac merytorycznie,
    inwektyw nie stosuje, a "zgredem" nazwalem nie ja Ciebie, lecz Ty mnie (mozna
    sprawdzic wyzej), a jakos nie groze z tego powodu strajkiem
    Przeciwnie, szczerze i cieplo pozdrawiam :-))

    Marek Leda
  • maciekwiercinski 08.07.02, 01:51
    Witam!

    Zgred to ktoś inny, kto się sam podpisuje taką ksywką...

    To antares...

    Słyszałem, że ktoś płakał nad "pustynią błedowska" zwykła posindustrialna wydmą
    śródlądową, która podobno wreszcie zarasta lasem....

    I co z tego, że przybysz sprzed 7 tys lat nie potrafi dłużej wytrzymać
    konkurencji...

    To niech zginie wyparty przez bardziej przystosowane rośliny...

    Pozatem wątpię aby coś takiego mogło się u nas zadomowić tak dawno temu..
    Gdy klimat był chlodniejszy i wilgotniejszy...

    Może ktoś zechce odtwarzać bory limbowe albo modrzewiowe na niżu..?


    Może niedlugo ktoś wpadnie na pomysł chronienia barszczu sosnowskiego...

    Albo sumaków?

    Tak jak jakiś niewątpliwy idiota wpisał okratka australijskiego na listę
    chronionych gatunków ? Obrzydlistwo!
    Które z pełną premedytacją wytępiłem: miedzią i siarką ( wiedząc, że chronione)


    Pozdrawiam!

    Kserotermicznie, choć nadal nie dowierzam!

    Maciek

    PS Mam też pomysł chronienia naszych lodowców, ktore niestety co wiosnę znikają.
    Ileż ginie przy tym bałwanów ( oczywiście śniegowych i proszę bez interpretacji
    rozszerzających)
  • leda 08.07.02, 13:32
    maciekwiercinski napisał(a):

    > I co z tego, że przybysz sprzed 7 tys lat nie potrafi dłużej wytrzymać
    > konkurencji...
    > To niech zginie wyparty przez bardziej przystosowane rośliny...

    Czy Ty w ogole czytasz i starasz sie zrozumiec teksty, ktore potem komentujesz?
    Jak to co z tego? Ano to z tego, ze rodzimy i bardzo rzadki u nas skladnik naszej
    flory jest wypierany przez robinie wprowadzona tam przez czlowieka w warunkach
    rowniez zmienionych przez czlowieka (regulacja Odry). To sie nazywa ANTROPOPRESJA
    a nie KONKURENCJA.

    > Pozatem wątpię aby coś takiego mogło się u nas zadomowić tak dawno temu..
    > Gdy klimat był chlodniejszy i wilgotniejszy...

    Czy Ty w ogole chodziles lub chodzisz do jakiejs szkoly, czytasz jakies ksiazki?
    Nie obraz sie, bo nie pytam zlosliwie, ale zupelnie powaznie.
    7-8 tysiecy lat temu bylo tak samo wilgotno jak teraz, natomiast srednia roczna
    temperatura powietrza byla w Europie wowczas wyzsza od obecnej o
    1-2 stopnie. Byl to przelom okresu borealnego i atlantyckiego, najcieplejszy okres
    w calym holocenie (od ostatniego zlodowacenia).
    Poza tym to naprawde nie ma znaczenia, jaki wowczas panowal klimat.
    Przeciez napisalem wyraznie, ze gatunki stepowe zawsze zajmowaly u nas
    specyficzne siedliska (urwiska erodowane przez nurt rzeki). A w takich miejscach,
    zwlaszcza o wystawie poludniowej i tak panuja warunki kserotermiczne
    (cieplo i sucho), niezaleznie od klimatu. Tak jest i dzisiaj. W "Bielinku" sr. temp.
    roczna jest o kilka stopni wyzsza, roczne opady o kilkaset mm nizsze od analogicznych
    wskaznikow dla regionu.
    Poza tym moglbys przed wydaniem sadu chocby zapytac, skad wiadomo, ze ostnice
    byly u nas 7-8 tys. lat temu? Wiadomo z licznych badan paleobotanicznych.
    Ale to wszystko niewazne, prawda? Dla Ciebie i tak liczy sie tylko to, co
    powstalo w Twojej glowie

    > Może ktoś zechce odtwarzać bory limbowe albo modrzewiowe na niżu..?

    ???

    Pozdrawiam

    Marek Leda
  • antares777 08.07.02, 18:45
    maciekwiercinski napisał(a):

    > A Ty Zgredzie wreszcie zastnanów się po czyjej stronie: czy monmotonnej kuchni
    > tylko kaszą jaglaną, czyteż wolisz swoją dietę wzbogacać ziemniaczkami,
    > pomidorkami, sałatą...
    >
    > Czy wolisz tarki i czereśnie ptaszkom wyjadać, i za gruszki mieć ulęgałki,..,
    > czy też węgierki, klapsy...
    >
    > Bo ja Ciebie zaskoczę, gdyż wolę nasze leśne poziomki od tego amerykańskiego
    > badziewia jakim są truskawki ( hamburger z truskawkami ble...), a swoją drogą
    > to borówki pienne mam tylko z powodów kolekcyjnych i dlatego, że nie lubię się
    >
    > schylać...
    >
    > Ale po dzisiejszej udanej itrodukcji sekwoi wiecznie zielonej jesienią
    > wprowadzę podszyt z naszych lesnych prawdziwych jagód...
    >
    >
    > Pozdrawiam!
    >
    > Maciek
    >
    > PS A ziemniaczki, to nie tylko my lubimy ale wiele świnek w tym sporo lęśnych
    > się już na nich upasło i zjadających stonkę bażantów...
    >
    Oj Maćku!

    Znów nie pojąłeś: pytając o te trzy, wymienione przeze mnie roślinki, miałem na
    względzie troskę o wykarmienie tych dzieci, które ci się przyśniły. Ja sam, jako
    ogromny amator świniny, na nie, jak i na niemal wszystkie - za wyjątkiem jednej -
    z takim mozołem wymienione przez Ciebie roślinki, patrzę zupełnie obojętnie. Brak
    mi wśród nich żyta, które możnaby zamienić na chleb (w postaci ciała stałego),
    natomiast cieszę się, że wymieniłeś węgierki, jako że można z nich - po
    przeprowadzeniu dość skomplikowanych i długotrwałych (koniecznie) procesów
    chemicznych - uzyskać wspaniały chleb powszedni w postaci ciała ciekłego. Gdybyś
    chciał zapoznać się szczegółowo z przebiegiem owych procesów, napisz do mnie na
    priva - chętnie, jako wieloletni praktyk, będę służył pomocą.

    Napisałeś:
    "A Ty Zgredzie wreszcie zastnanów się po czyjej stronie(...)"

    Odpowiem Ci, a także innym, których to może zainteresować.

    Zawsze byłem, czyt. starałem się być, jestem i będę za... sobą. Mam swoje zdanie,
    a robić za czyjegokolwiek stronnika nie mam zamiaru. Nie muszę się nad tym
    zastanawiać, bo już dokonałem wyboru.

    Odpowiem też inaczej, tak jak wiele lat temu mawiał niemal codziennie, mój
    najpierw nauczyciel a później szef, inżynier, "PANowiec", profesor J.G., który z
    ziemią, ogrodem, sadem, uprawami itp., w swojej działalności zawodowej nigdy nie
    miał nic do czynienia:

    "W dobrym gospodarstwie powinny być wszystkie zwierzęta"

    Taka była jego dewiza i w myśl tej dewizy otaczał się przeróżnymi cudakami;
    między innymi i ja się wśród nich znalazłem.
    Ja się do jego dewizy stosuję: nie istnieją dla mnie chwasty, lecz rośliny w tym
    miejscu i czasie niepożądane; nie ma dla mnie "egzotów", lecz są "goście" z innej
    strefy klimatycznej.
    To prawda, że czasem gość, nawet przez nas zaproszony, może po czasie okazać się
    intruzem - jak w życiu - ale to wcale nie oznacza, że wszystkich "kolorowych
    inaczej" należy od razu dawać pod topór. Trzeba im zapewnić warunki, aby poczuli
    się dobrze gdzieś indziej i polubić ich - tak jak ja polubiłem Tassmana do tego
    stopnia, że mi jego postów przez tych kilka ostatnich dni prawdziwie brakowało.

    Kiedyś napisałeś do mnie "lekarzu, lecz się sam".
    Teraz piszesz: powinieneś się określić.

    Odpowiem Ci tym samym: popróbuj się uleczyć, bo osoby o tak dużej wiedzy i tak
    nie wiedzącej, jak ją można spożytkować od dawna nie spotkałem.
    Inaczej mówiąc: w rankingu osób o najbardziej ambiwalentnych poglądach powinieneś
    zająć pierwsze miejsce, ale wybaczysz mi nietakt - nie pogratuluję Ci tego.

    Serdecznie pozdrawiam Ciebie i wszystkich tych, którzy ze mna się nie zgadzają.
    Szanuję ich właśnie za to.
    Stary zgred

  • adep 08.07.02, 14:29
    antares777 napisał(a):

    > leda napisał(a):
    >
    > > Czy to jest forum "ogrod i rosliny", czy "humor"?
    >
    > Szanowny Panie Ledo!
    >
    > Ja sądzę, że jedno nie powinno drugiego wykluczać, a nawet - tu się odważę
    > podszepnąć - po jakże rozwijającej szare komórki pracy na grządkach, humor -
    jako lekarstwo - jest bardo wskazany.
    >
    > Z pomachiwajkami
    > Stary zgred

    Temat całej dyskusji jest BARDZO interesujący, natomiast dystans do tematu oraz
    humor - jak to sugeruje Przedmówca - są w dyskusjach na wszelkie tematy wręcz
    nieodzowne - inaczej z dyskusji (BARDZO CIEKAWEJ) robi się kłótnia (raczej
    NIEciekawa).
    A temat rzeczywiście jest GORĄCY...
    Nie znoszę komarów, meszek, okropnie boję się kleszczy, itp.
    Wytłukłabym najchętniej całe to paskudztwo .... Ale... Pan Jerzy Woźniak napisał
    na Forum, że takie "wytłuczenie" komarów (chyba we Francji) spowodowało spadek
    populacji ptaków śpiewających. A ja uwielbiam słuchać ich śpiewów a nawet pisków
    i ćwierkań!
    Z tą ingerencją w przyrodę to nam - ludzim - jakoś rzadko się udaje.

    Ale niestety jest tak, że sama nasza obecność jest ingerencją w przyrodę i to
    bardzo poważną.
    Raczej nie ma szans na to, aby ludzie zrezygnowali z używania elektryczności
    (elektrownie > dla elektrowni paliwo > kopalnie, szyby > ZNISZCZENIE +
    ZANIECZYSZCZENIE), z jeżdżenia samochodami (autostrady; paliwo; zużycie surowców
    + elektryczności > ZAJĘCIE TERENÓW + ZANIECZYSZCZENIE + EKSPLOATACJA SUROWCÓW
    NIEODNAWIALNYCH), itd....
    Czy mamy w związku z tym popełnić masowe samobójstwo? Dla przyrody to najlepsze
    rozwiązanie...
    Myślę, że we wszelkich działaniach każdy człowiek (jak i cała ludzkość ) powinien
    zachować umiar i zdrowy rozsądek.
    Dokąd WSZYSCY nie zrozumieją, że ludzie są częścią PRZYRODY, każde przypomnienie
    o tym, że jesteśmy obowiązani dbać o równowagę pomiędzy nami a Przyrodą jest
    cenne.
    Świadomie napisałam "równowagę pomiędzy nami a Przyrodą" a nie "równowagę w
    Przyrodzie" - uważam, że to drugie, częściej używane sformułowanie, świadczy o
    ogromnej zarozumiałości. Za mało wiemy o Przyrodzie, żebyśmy mogli cokolwiek
    zrobić dla równowagi W NIEJ. Zresztą wystarczy, jeśli zadbamy o równowagę
    pomiędzy Nią a nami...
  • mjot1 08.07.02, 15:54
    Pewnie sądzicie, że zaraz wyskoczę z apelem ba z nakazem wręcz całkowitej
    nieingerencji w świat nas otaczający. No aż takim nawiedzonym oszołomem to ja
    jednak nie jestem!!
    Skoro już na tym padole znaleźliśmy się to musi znaleźć się i miejsce na
    odrobinę szaleństwa. Człowiek z natury swej to istota ciekawska i zaborcza.
    Żaden zakaz nie powstrzyma go od poszukiwania, kombinowania i „brania w
    posiadanie”. Musi przecież zadziwić sąsiada niespotykaną roślinką, czy
    kompletnie okaleczonym przez swą „rasowość” zwierzakiem.

    Człowiek będzie w pocie czoła przemieszczał masy ziemi, żwiru i kamieni. Będzie
    kombinował by woda płynęła do góry. Z bagna zrobi „skalniaczek” a na
    kamienistym zboczu założy bagienne oczko. Zwlecze i nasadzi przedziwnych
    nieznanych odmian i gatunków często przez niego (człowieka) wykombinowanych
    sztucznie gdzieś w laboratorium. Będzie podgrzewał albo schładzał, suszył albo
    nawilżał ziemię, wodę i powietrze... A wszystko po to by zadziwić sąsiada i
    wywołać w nim uczucie zazdrości. Oczywiście on (człowiek) do tego się nie
    przyzna! Będzie tłumaczył, że on kocha naturę, że potrzebuje natury do
    wypoczynku po ciężkiej pracy, że jest to jego naturalne środowisko! Byleby
    jeszcze to wszystko ogrodził „przepięknymi” zasiekami nie do pokonania!
    Czy jest to w stanie zagrozić naturze?
    Moim skromniutkim zdaniem pomóc jej nie pomoże, ale natura z tą odrobinką
    niedogodności poradzi sobie w bardzo króciutkim czasie, oczywiście czasie w jej
    pojęciu, gdzie życie człowieka to nic nie znaczący epizod a tysiąclecie to
    niezauważalna chwilka!

    Co innego, gdy ludzka pycha każe nam kombinować na większą skalę.
    Gdy w „mądrości” swojej decydujemy, że „to” jest absolutnie zbędne a „tamto”
    należy wprowadzić wszędzie.
    Decydowanie, że „to” należy zgładzić a „tamto” ma prawo istnieć nazywamy pychą!
    A takiej konkurencji „Wielki Ogrodnik” może już nie znieść!
    Efekt? Pozbycie się konkurencji...

    Bez apelu jednak się nie obejdzie...
    Pamiętajmy, że gdyby nie było much nie byłoby i jaskółek!
    Przecież i jedno i drugie jest nam absolutnie zbędne do życia. Ale ja wolałbym
    by za mego marnego żywota jednak jaskółki nie wyginęły.
    ... kurka wodna chyba jednak troszkę za długie te teksty...

    Najniższe ukłony!
    Wierzący, że Ziemię mamy jedynie w chwilowej dzierżawie... M.J.
  • maciekwiercinski 08.07.02, 20:42
    Witam!

    No widzicie jak rozsądnie piszecie...

    Jasne że tak!

    Ale Zgredzie pozostaję rasistą..,

    Bo i nie każda węgierka tak samo dobra...
    Ja preferuję zwykłą..

    Bo już łopwicka nie ma tego aromatu...

    A po wangenheima niestety ale czka mi się...

    Dalej o chlebku...
    Czy probowałeś starej celtyckiej sztuki z jęczmieniem, bo wodę cieknącą po
    granicie to ja mam...

    Nie wiem tylko jakim torfem wędzić słod..?

    Coś wiesz na ten temat?

    Ale to już prywatnie do mnie napisz...
    Bo to zbyt zaawansowana technologia, gdyż na tym forum to i maczki i trawki i
    nawet.. specjalne gatunki grzybków przejdą...
    Ale co my lubimy jest chyba zbyt staroświeckie...?

    Znalazłem ostatnio nawet sadzonki ryżu, nie wiem czy to ten ryż co lubi bez
    wody...

    Nie wiem czy sprowadzili do nas już odmiany ozime..?

    Ale to jeszcze nie dla mnie.., chociaż metasekwoja rośnie pięknie.., i jak tak
    dalej pójdzie to będę musiał wypać jej sadzawkę ryżową, aby ten gość poczuł się
    jak u siebie w domu...


    Pozdrawiam!

    Maciek
  • leda 08.07.02, 23:10
    Moze Was zaskocze, ale lubie egzoty i to nie tylko w ogrodach, ale i w naszych
    lasach. Taka na przyklad kryptomeria, drzewo 20 m wysokosci, w srodku duzego
    lasu, wprost uwielbiam ja odwiedzac. Albo w tym samym lesie orzesznik gorzki,
    cala kwatera ok 1 ha wciscnieta w buczyne, stare drzewa ze zlotymi pakami. Gdy
    odwiedzam je zima, te zlote paki wprost mnie zachwycaja. Nawet limba na
    Szczelincu w Gorach Stolowych ucieszyla moje oko. I dab omszony we wspomnianym
    juz Bielinku, choc jest tam egzotem, to za nic w swiecie nie chcialbym, zeby ktos
    go stamtad usunal.

    Tylko, ze wspomniane gatunki nie sa inwazyjne, nie przeksztalacaja trwale
    fitocenoz, nie niszcza stanowisk rzadkich gatunkow rodzimych. Nie musze dokonywac
    dramatycznych wyborow, czy wole w Bielinku ogladac ostnice (to krymskie zielsko,
    jak je uroczo zareklamowal Maciek), czy dab omszony, bo dopoki nie pojawila sie
    tam robinia, bylo i to i to i jakos sie "dogadywaly".

    Natomiast tam, gdzie czlowiek wprowadza robinie, czy czeremche amerykanska
    zmuszeni jestesmy wybierac: chcemy miec naturalna roznorodnosc rodzimej flory,
    czy tez "zdrowy" drzewostan, ktory bedziemy mogli sobie potem zamienic na ekstra
    trzonki do siekier i mlotkow? Bo obu rzeczy na raz miec nie mozemy.

    I Maciek przekonuje nas, ze wszedzie w Polsce powinnismy adorowac monokultury
    robinii. Bo sa zdrowe. Bo sa zielone. Tlenu duzo zapewne produkuja. No i mozemy
    miec z tego ekstra trzonki. Miliony trzonkow...

    Otoz ja sie temu sprzeciwiam. Niech w rezerwacie Bielinek rosna sobie nadal
    ostnice, wisienki stepowe i nawet wprowadzony dawniej przez czlowieka dab
    omszony. A robinia niech sobie rosnie na prawdziwych nieuzytkach i terenach
    rekultywacyjnych.

    Czy tak nie jest rozsadniej?

    Z uklonami

    Marek Leda
  • atisss 09.07.02, 00:45
    Witajcie :-)
    Marku! Ujales chyba sedno sprawy w proste slowa. Dzieki, zgadzam sie z Toba.
    Choc moze nie mam duzo doswiadczenia, tylko troche wiedzy (bardziej zreszta
    ksiazkowej) i greenpease'owe poglady (choc nie tak fanatyczne! -> Macku!) jednak
    wydaje mi sie potrafie znalezc rozwiazania bliskie idealu. Wiadomo jednak, ze
    wszystkich sie naraz nie uszczesliwi. Trzeba dzialac tak, by cos zostawic
    przyszlosci. A jaka droge wybrac...?

    Pozdrawiam
    atis
  • maciekwiercinski 09.07.02, 11:03
    Witam!

    Marku!

    Pisałem o uczciwości dyskusji...

    Proszę więc abyś czytał uważniej moje posty...

    Bo ja pisałem o przydatności np. robinii jako gatunku rekultywacyjnego właśnie...

    Zaś wybitne cechy użytkowe drewna są tutaj pomocne w zalesianiu pustyń post-
    industrialnych, gdyż zalesienie rekultywacyjne może być jednocześnie plantacją
    komercyjną...

    Podobnie w zalesieniach wydm śródlądowych min robinia może przyczynić do
    fitomelioracji i wzbogacenia prymitywnych siedlisk z monokulturami sosnowymi...

    Ja wierzę i nawet jestem przekonany, że mam w tym rację...

    Że egzoty nie są w stanie wyprzeć naszych gatunków z naturalnych siedlisk...

    Bo wymieniane przez nas gatunki pionierskie źle rosną na np podłożu żyznej
    buczyny...

    Ale aby o tym wiedzieć wystarczy przeczytać cokolwiek o naturalnej sukcesji
    gatunków...

    Możemy powiedzieć, że może ona przebiegać następująco: pustynia dalej
    robinia+sosna cz i posp.+ dąb czerwony+ łubiny+ zlotokapy... dalej dąb bezsz.
    modrzew, grusza posp. dalej buczyna...

    Jestem przekonany że robinia na kwaśnej buczynie i zacienieniu nie odnowi się
    gdyż zostanie wyparta przez gatunki bardziej cienioznośne...

    Podobnie jak wypierany będzie modrzew, sosna...

    Ale modrzew może być przedplonem na żyźniejszych stanowiskach...
    Potem pod okapem świerka czy buka nie jest w stanie się odnawiać...
    Zresztą czy widziałeś gdzieś drzewostan z dominującym modrzewiem..?

    A robinia jeśli gdziekolwiek dominuje to tylko dlatego, że nie mamy drzew
    znoszących rownie prymitywne warunki...

    A krytomerię mam już ok 8 m...

    I we wsi nie jest najwyższa, bo znam min dwa starsze dzrewa...

    Pozdrawiam!

    Maciek

    PS A dąb omszony jest opisywany przez Buagałę jako gatunek rodzimy...

    Pozataem trzeba pamietać o tym, że środowisko jest już mocno zmienione i
    domieszka egzotów może pomóc wzmocnić jego odporność...

    Tak jest np w miastach, gdzie b niewiele naszych rodzimych drzew znosi te
    sztuczne warunki...
    Podobnie w okręgach przemysłowych, gdzie potężne wyrobiska i hałdy...

    Bo chyba nie jesteś popapranym greepeasowcem, co nawołuje do zamknięcia przemysłu
    i zaprzestania upraw rolniczych...
  • leda 09.07.02, 13:44
    maciekwiercinski napisał:

    > Marku!
    > Pisałem o uczciwości dyskusji...
    > Proszę więc abyś czytał uważniej moje posty...
    > Bo ja pisałem o przydatności np. robinii jako gatunku rekultywacyjnego właśnie.

    Gdyby tak bylo, to bysmy sie nie spierali, bo nie byloby o co. Kto to napisal:

    "Przykład z tym rezerwatem dowodzi jeszcze raz słuszności wprowadzania egzotów..."
    "To wydałbym zakaz wycinania robinii w Bielinku aby pokazać naturalny proces następstwa roslin kserotermicznych..."
    " I co z tego, że przybysz sprzed 7 tys lat (ostnica - przyp. ML)nie potrafi dłużej wytrzymać konkurencji... (ze strony robinii - przyp ML)
    To niech zginie wyparty przez bardziej przystosowane rośliny..."

    To sa cytaty z Twoich wypowiedzi Macku. I o to wlasnie sie spieralismy, nie
    pamietasz? Wiec wybacz, ale uwage o uwazne czytanie tekstow, w tym swoich
    wlasnych, skieruj tez do siebie.

    > Zaś wybitne cechy użytkowe drewna są tutaj pomocne w zalesianiu pustyń post-
    > industrialnych, gdyż zalesienie rekultywacyjne może być jednocześnie plantacją
    > komercyjną...

    Zgoda. Tylko nikt tu nie twierdzil, ze nie nalezy stosowac egzotow do zalesiania
    "pustyn postindustrialnych". Spieralismy sie, czy do takich "nieuzytkow" zaliczyc
    rowniez rezerwaty przyrody

    > PS A dąb omszony jest opisywany przez Buagałę jako gatunek rodzimy...

    No i co z tego? "Drzewa i krzewy" Bugaly to dzielo kompilacyjne, a informacje o
    zasiegach i pochodzeniu stanowisk roslin autor bral z literatury. Przeciez nie
    badal tych spraw osobiscie. Pisal podrecznik dendrologii i cytowal najbardziej
    wowczas (lata 70.) rozpowszechnione poglady. Dzis o pochodzeniu debu omszonego wiadomo juz znacznie wiecej. Wystarczy siegnac do ATPOLu (Atlas rozmieszczenia
    roslin naczyniowych w Polsce, Krakow 2001), gdzie dab omszony opatrzony jest
    gwiazdka, czyli jest to antropofit, gatunek nie rodzimy dla flory Polski.

    Z uklonami

    Marek Leda
  • maciekwiercinski 09.07.02, 17:30
    Witam!

    Podniecony Twoimi rewalacjami o ekspansywności robinii zacząłem się uważniej
    przyglądać rosnącym drzewom na południe od Wrocławia...

    Drzewa ładne i rosną zdrowo...
    Jednak nigdzie nie zauważyłem aby one choćby próbowały opanować teren..?

    Mam też za płotem jedno drzewo...

    Wydało pare odrostów...

    Jednak tam kopałem, więc sam sobie zapracowalem...

    Drzewo kwitnie od ładnych paru lat i owocuje...

    Ale nie znajduję w ogrodzie siewek za to masowo odnawiają mi się dę dęby, brzozy,
    również jesiony i klony.., a z egzotów tylko zlotokap ( też fitomelioracyjny)

    I co mnie najbardziej cieszy silnie sieją się cisy ( z jednego owocującego
    krzewu, tak, że znajduję siewki po kilkaset metrów od niego w lesie...

    Czemu tak bardzo cieszy odnowienie cisa..?

    Bo gatunek uważany za praktycznie wymarły w lasach.., sporo też czytałem
    wypowiedzi jakoby miał się nie odnawiać naturalnie...

    Poczekamy aż zacznie owocować mój żywopłot...

    A co do roslinności synantropijnej, to pamiętać należy o świerku; w Górach
    Izerskich, Pieninach, gdzie przyroda sama upomina się o buki, klony, jodły...

    Pozdrawiam!

    Maciek

    PS Swoją drogą, to trochę żal, że doszliśmy do uzgodnienia poglądów, bo tak
    sympatycznie się z Tobą polemizowało...
    I po każdej mojej odpowiedzi z niecierpliwością czekałem, co wymyśli mój
    adwersarz...
  • leda 09.07.02, 20:23
    maciekwiercinski napisał:

    > Podniecony Twoimi rewalacjami o ekspansywności robinii zacząłem się uważniej
    > przyglądać rosnącym drzewom na południe od Wrocławia...
    > Jednak nigdzie nie zauważyłem aby one choćby próbowały opanować teren..?

    Hmm, to rzeczywiscie dziwne. Moze slabo szukales? Dziwie sie dlatego, ze Ewa
    Szczesniak z Zakladu Systematyki i Fitosocjologii Uniwersytetu Wroclawskiego
    (ul. Kanonia 6/8) twierdzi, ze wokol Wroclawia sa cale gaje robinii. Podalem
    namiar, mozesz wiec sam sprawdzic u zrodla. Ja takie gaje robiniowe moge
    Ci pokazac w Malopolsce i na Pomorzu.

    > sporo też czytałem wypowiedzi jakoby miał się nie odnawiać naturalnie...

    A gdzie to czytales? I to wypowiedzi (liczba mnoga!!)? Dziwie sie, kto i gdzie
    moglby publikowac taka opinie, skoro mamy w Polsce caly szereg rezerwatow
    cisowych (np. Wierzchlas, Rokita), gdzie cis rozmnaza sie masowo i setki (!!)
    innych miejsc (parki, cmentarze, lasy), gdzie samodzielnie rozmnazaja sie
    cisy posadzone dawniej przez czlowieka. Sam widzialem w zyciu tysiace siewek
    cisa, skad zatem taka opinia?

    > PS Swoją drogą, to trochę żal, że doszliśmy do uzgodnienia poglądów, bo tak
    > sympatycznie się z Tobą polemizowało...
    > I po każdej mojej odpowiedzi z niecierpliwością czekałem, co wymyśli mój
    > adwersarz...

    Jeszcze nic straconego.... :-)

    Pozdrawiam

    Marek Leda
  • maciekwiercinski 09.07.02, 19:09
    Witam!

    Z roślinnościa synantropijną i ochroniarstwem jhest dużo zamieszania...

    Np. w Tatrach wchodzi coraz wyżej pokrzywa, której sprzyja wypas owiec...

    Jednocześnie chroni się roślinność i... wypas owiec?

    Tu trzeba się na coś zdecydować...

    Podobnie jak w Bielinku...

    Pozdrawiam!

    Maciek
  • leda 09.07.02, 22:08
    maciekwiercinski napisał:

    > Tu trzeba się na coś zdecydować...
    > Podobnie jak w Bielinku...

    W Bielinku juz sie zdecydowano na ochrone czynna. Od kilku lat lazi tam ekipa i
    karczuja, karczuja, karczuja (glownie Clematis i Robinia, ale tez Prunus spinosa,
    a i kilkanascie mlodych debow omszonych przy okazji poszlo pod topor)

    M. Leda
  • maciekwiercinski 09.07.02, 22:13
    Witam!

    Clematis..?

    Dziewczyny z wątku będą zrozpaczone...

    Pozdrawiam!

    Maciek

    PS No to przynajmniej zatrudnienie w rejonie wzrosło...
    Czy znasz miejsca gdzie robinia opanowała jakiś większy obszar..?
    Ciekawi mnie następstwo w takim lesie...
  • leda 09.07.02, 22:36
    maciekwiercinski napisał:

    > Clematis..?
    > Dziewczyny z wątku będą zrozpaczone...

    Tak, Clematis vitalba, ktory w Bielinku rozrosl sie niemilosiernie, duszac
    zwartym kobiercem wszystko, od runa po wierzcholki drzew. Jako ciekawostke
    podam, ze w latach 50. byl profesor (fitosocjolog), ktory uznal Clematis
    w Bielinku za rodzimy i reliktowy. Potem okazalo sie, ze miejsce, z ktorego sie
    rozlazi, to dawny opuszczony i zarosniety ogrod (do dzis jest jeszcze w
    chaszczach resztka dawnej fontanny ogrodowej).
    Ale Clematis w Bielinku to historia. Jurne chlopy wytepili go do zera.

    > Czy znasz miejsca gdzie robinia opanowała jakiś większy obszar..?

    Znam

    > Ciekawi mnie następstwo w takim lesie...

    Przede wszystkim skokowo wzrasta zawartosc azotu w glebie, wiec trwalym skutkiem
    jest dominacja nitrofitow w takim "lesie", z pokrzywa i bzem czarnym na czele.

    Pozdrawiam

    Marek Leda
  • maciekwiercinski 09.07.02, 22:42
    Witam!

    A gatunki drzewiaste..?

    U mnie pod robinią nie ma pokrzyw mimo, obok dalej całe zatrzęsienie...

    Może dlatego cis mi tak dobrze rośnie, że pod złotokapem?


    Pozdrawiam!

    Maciek

    A inne egzoty opanowujące teren?
    Szczególnie drzewiaste..

    A kwiatki ogrodowe?
  • leda 09.07.02, 23:54
    > A gatunki drzewiaste..?
    > U mnie pod robinią nie ma pokrzyw mimo, obok dalej całe zatrzęsienie...

    Inne drzewiaste w rozrosnietych gajach robiniowych? Brak. Natomiast we wczesnych
    stadiach inwazji sa, a jakie, to zalezy, co robinia zaatakowala. W Bielinku
    pod atakiem padla cieplolubna dabrowa (jej fragment, jak na razie), w Dolinie
    Bedkowskiej pod Krakowem opanowuje stopniowo nawet buczyny i grady (choc stadium
    inwazyjne osiaga tu nie dalej niz 50 m w las). Ten ostatni przyklad zadaje klam
    twierdzeniu, ze robinia nie rosnie i nie rozmnaza sie na stanowiskach zyznych
    i dobrze uwilgotnionych.

    > A inne egzoty opanowujące teren?
    > Szczególnie drzewiaste..

    Lista drzewiastych egzotow, ktore u nas samodzielnie rozmnazaja sie na duza
    skale jest dluga. Padus serotina, Quercus rubra, Ailanthus altissima,
    Populus x canadensis (ten ostatni dokonal u nas prawdziwej masakry z rodzima
    topola czarna na stanowiskach legowych) itd itd
    Mam kontynuowac?

    Pozdrowionka

    Marek Leda
  • maciekwiercinski 10.07.02, 00:14
    Witam!

    Ale czy to znaczy, że mamy wyciąć w pień i spryskać Roudupem wszystko, co nie
    rosło u nas 2 tys lat temu..?

    Bo oprócz naturalnej migracji roślin mamy też atroporesję nie zawsze zamierzoną..?

    Ja np próbowałem zadowić u nas Q rubra.., ale na na iłach się nie przyjął.., a
    wysadziłem ok 100 szt zniszczył trzcinnik...

    Pozatem czy to źle że daglezje są zdrowsze niż świerki, których by nie było,
    gdyby nie człowiek, tak samo jak w dolnym reglu w Tatrach...

    Czy caly kraj ma wyglądać jak rezerwat..?

    A przecież obce gatunki w uprawie plantacyjnej sprawiają, że lasy mogą istnieć..?

    A z tą buczyną to chyba przesada.., żeby robinia odnawiała pod zwartym okapem
    buków.., może dlatego wchodzi tylko na 50m...?

    Raczej spodziewałbym się wchodzenia buka pod okap robinii..?


    Pozdrawiam!

    Maciek
  • beziap 26.02.18, 22:00
    Postanowiłem zakończyć dyskusję merytorycznie. Proszę przeczytać, przyswoić i zapamiętać poniższe:
    www.mos.gov.pl/srodowisko/przyroda/gatunki-obce-inwazyjne-i-niebezpieczne/
    Wprowadzanie gatunków z listy jw. jest ścigane z urzędu i karane. W Parkach Narodowych jest urzędowy nakaz usuwania.
    Problem ten w części jest rozwiązany obligatoryjnie, gdyż jako całość jest niemożliwy do uchwycenia.
    Niestety nie można zapanować nad czynnikiem ludzkim.
    Pozdrawiam Piotr Bezia
  • deerzet 27.02.18, 10:02
    Z merytoryką słownego pojedynku nie było tu najlepiej. Sam tytuł oszukał czytelnika ogrodnika.
    Ledowy wątkozałożyciel od razu przeszedł na gatunki drzewiaste, z lekką nutką kilku krzewów.
    Na szczęście padło zdanie o pustyni ekologicznej ogrodu wymuskanego i wyrywaniu terenu okolicznym naturalnym mieszkańcom, więc wątek tytułowy został zaliczony.

    Nie do końca zgadzam się z Piotrem Bezią, że temat należy zamknąć i podbić pieczęć.
    Bo nie został wyklarowany współudział za zakłócenie rodzimego składu flory [i fauny] drzewiastej przez leśników - a dokładniej przez ich decydentów.

    Mało kto pamięta, że wprowadzanie ręką leśnika różnych odmianowych [topola] czy gatunkowych [sosna czarna, błotna, wejmutka] albo rodzajowych [daglezja czyli jedlica] introduktów poprzedzała ideologia plus ambicje polityczne decydentów. O wprowadzaniu gatunków podszytowych plus sprytnie się korzeniących i zasiedlaniu nimi wydm i nieużytków nie mówiąc, bo nadal wstyd za błędy...
    Czy za eksperymenty gatunkowo-odmianowe rozliczać i zaborców, panoszących się w Sudetach, Karpatach, na Pomorzu i Niżu Polskim plus w Puszczy Białowieszczańskiej, za dewastację w obu wojnach światowych, żeby o japońskiej z 1905 roku nie wspominać?

    Idea zalesiania pasami zadrzewień = rodem od Sowietów, plantacje topoli w praktycznie plantacyjnym lesie gospodarczym w Polsce = od polskiego generała XIX-wiecznego i od Sowietów, więc o podobnym ideowo rodowodzie. No i próba wciśnięcia na nasze siedliska sosen spoza pasa Karpat i spoza Atlantyku - wszystko to miało podłoże bardziej ideologiczne niż praktyczne.

    Co z tego pozostało, wiedział leśnik praktyk już po maksymalnie półtorej dekadzie.
    Sosny niektóre okazały się z wiekiem - po młodocianym skorym pędzeniu do światła - niechętne do grubienia, inne zaatakowała zaraza porzeczkowa z okolicznych siedlisk, inne świetnie rosną do dziś i przypominają tym samym, że kiedyś u nas były, ale zamróz lądolodu wyparł je jedynie za Karpaty.
    Słynny eksperyment z modrzewiami polskiej progenitury, kilka dekad ich badania i zaschnięcie tematu.
    Kilka dekad badania szkodników owadzich, grzybowych w plantacjach topolowych, kilka zapisków w dzisiejszych zasadach hodowli lasu w rozdziale domieszki składu gatunkowego drzewostanu, to wszystko.
    Że modę odwieczną na okleinę drzewną mebla dobiły folie i blaty ognioodporne? Że zapałka to muzeum? Kto to dziś pamięta...

    Czy leśnikom jest wstyd, że nie wyszło?
    Odpowiedź jest wkomponowana w ich zawód. To zawód mundurowy. Zawód i powołanie zarazem. Powołanie na kilka pokoleń.
    Leśnicy wiedzą, że ich robotę - i eksperymenty - oceniają ich prawnuki. Że dyplomy i odznaki resortowe dziadka są gdzieś w szufladach. A w lesie już jeno ślady, karcze, widoczne z satelity tylko śródpolne zadrzewienia pomnikiem dziejów się zdają.
    Fachman to znajdzie w archiwum, kartkując dzieje leśnych pododdziałów, zaklęte w legendzie pod mapką. W słupku plan, w słupku wykon.

    Prawnuki dziś wiedzą, że leśnictwo na instrukcji, egzekucji jej zapisów i płacenia za błędy bazuje.
    Już rok, dwa po założeniu uprawy na zrębie leśniczy jest rozliczany za tzw. udatność młodocianego lasu. Jak się zmieści w wąskim pasie procentowym wypadów - nie dostanie po premii, nie przeniosą go służbowo, karnie nie zwolną.
    Dlaczego zaś nie karano, nie przenoszono i nie usuwano z branży tych, co kazali leśnikom sadzić, co nie rosło, sadzić, co wymierało, sadzić, co się panoszyło - a nie rosło jak nakazali dyrektorzy i minister i wypadało ze składu tam, gdzie miało rosnąć, ale pokazywało tam, gdzie rosnąć nie miało nakazu?
    O tym wie mój dziad, wie mój ojciec, wiem i ja - mawia leśnik praktyk.

    A jemu też się chciało czynić małe swe lokalne eksperymenty, ale mu nie pozwalała instrukcja, nie pozwalano na eksperymenty na skalę leśnictw, nadleśnictw, dyrekcji lasów. Nie pozwalano też właścicielom lasów prywatnych i niepaństwowych.
    Może i dobrze.
    Bo leśnictwo powinno właśnie być konserwatywne pod względem wpływu na biotop, w dziedzinie sprawdzania, badania palinologicznego, śledzenia przyrostu masy drzewnej en masse. Bo na złudne eksperymenty i uprawę ryżu zimą nam dziś czasu nie starcza.

    Dlaczego leśnikowi nie pozwala się naśladować natury i dać mu czas na sprawdzanie, wie każdy, kto go pogania i desek żąda.
    Wydajność, żądania rynku drzewnego, palenie wagonów świeżo ściętej grubizny w elektrowniach - nadal to wytyczna, nadal to Szyszkoid leśnikiem włada, nadal przypomina, że leśnik w mundur odzian...
    Temat rzeka, rzeka ręką polityków sterowana, polityków udających dyrektorów Lasów Państwowych...

    A chwalenie się przez leśników Ziemi Lubuskiej największym kompleksem leśnym robinii akacjowej jest uśmiechem przez łzy.
    Leśnicy wiedzą najlepiej, jak trudno jest odnowić zrąb po takowej robinii-akacji, jak setki lat się ona poniemiecko nad środkową Odrą panoszy i nie chce oddać nawet przedpola.
    Drobnym plusikiem jest, że jej drewno dorównuje kalorycznością węglom kopalnym oraz to, że leśnikom ich własne dyrektywy już dawno zakazały wypalania w lesie pozostałości zrębowych - mają one być rozdrobnione in situ i PRÓCHNIEĆ tamże. A że do tegoż rozdrabniania leśnicy musieli zakupić specjalne samojezdne rozdrabniarki, to już inna sprawa, pachnąca kosztami, jakich dyrektorzy nie lubią, a politycy wręcz nienawidzą [jeśli ich za to rozliczyć przyjdzie].
  • mirzan 27.02.18, 19:32
    Naukowcy niech się nadal mądrzą,a ja zaśmiecam świat, z wielką nadzieja na skuteczność mojej działalności.
    Taki sobie dyptam www.researchgate.net/publication/239599324_Stanowiskodyptamujesionolistnego_Dictamnus_albus_LwDabrowieGorniczej_WySynaSlaska, roślina
    rzadko spotykana w przyrodzie. Po co go chronić? Sypię do małej butelki tysiące nasion. W trakcie wycieczki na grzyby,chodząc po obrzeżach lasu i nieużytkach, robię laską dziurę w ziemi i wsypuję nasionka. Wkrótce,w mojej okolicy,będą tysiące roślin. Matka opowiadała mi,że w okolicach Grodna,rosły w lasach sasanki. U nas nie ma,więc robię sadzonki i wysadzam w lesie,nasiona również wysiewam.
    Dlaczego,na poboczach dróg można spotkać dziką różę,marki canina?Ani to ładne,ani pożyteczne. Zbieram owoce ze swoich róż,gniotę i wysypuję jako karmę dla ptaków, daleko od domu. Może rozsieją ładne róże po okolicy. I tak sobie zaśmiecam świat, nie pytając,czy to się komuś podoba.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.