Dodaj do ulubionych

Fachowcy - patałachy. Prośba o poradę

26.03.06, 18:30
Zamówiłem sobie w pewnej firmie remont mieszkania. Mój błąd, że zamówiłem
sobie nie sprawdzoną firmę z ogłoszenia. Remont obejmował położenie gładzi w
całym mieszkaniu oraz glazury w kuchni. Całość została wyceniona na ok 1700
PLN. Nie spisalismy umowy - płatność po zakończeniu robót.
Na początku wszystko szło w miarę ok - ściany zostały wyprostowane,
wygładzone i wygipsowane. Nie miałem wiekszych zastrzeżeń. Problemy zaczęły
się kiedy przyszedł facet od płytek. Kupiłem 12 metrów (na ściany i podłogę)
za ok 500 pln.
Prace kontrolowałem codziennie wieczorem po przyjściu z roboty. To co
wyprawiał fachowiec przyprawiało mnie o zawrót głowy - płytki krzywo połozone
nawet na ścianie z gipskartonu. Po rozmowie z szefem fachowiec zaczął
poprawiać, ale znowu było nie tak jak trzeba. Znowu poprawianie. Trzykrotnie
płytki były skuwane na ścianie i poprawiane. Dwukrotnie na podłodze.
Wczoraj szef oznajmił mi, że robota skończona. Przyszedłem i to co zobaczyłem
nie mieściło mi się w głowie: fugi na ścianach gdzieniegdzie są cienkie na 2
mm, a gdzie indziej grube na palec - rozmazane byle jak. Płytki nierówno
położone, nie trzymają płaszczyzny - widać to gołym okiem bez przyglądania
się z bliska. Na podłodze niektóre płytki wystają na 3 mm w górę względem
siebie lub są o tyleż zapadnięte. Z fugami tak samo jak na ścianie.
To, że robota jest spieprzona to nie tylko moja opinia, ale także innego
glazurnika, którego zaprosiłem wczoraj (wyśmiał to co zobaczył). Mam
porobione zdjęcia glazury - wszyscy moi znajomi łapali się za głowę widząc
efekty.
Pytanie - co mam teraz zrobić? Wydaje mi się, że najsensowniejsze będzie
odliczyć sobie koszty robocizny (pewnie jakieś 300 pln)i płytek, które trzeba
będzie skuć (500) i nie płacić firmie 1700 lecz 900 PLN. Czy takie moje
postępowanie jest zasadne? A co w przypadku, jeśli szef firmy się postawi i
uzna, że robota jest dobrze zrobiona? Wizja sądzenia się przez ileś tam
miesięcy trochę mnie dołuje.
Pomóżcie proszę.
Edytor zaawansowany
  • 26.03.06, 18:56
    No niezmiernie mi przykro, ale kolejny przykład naiwności i , przepraszam,
    głupoty inwestora. Oczywiście nie będę opisywał jak bardzo jesteś sobie winien,
    bo to już wiesz.
    Co do postępowania.
    Nie bardzo masz szansę na spotkanie w sądzie z kimkolwiek, ponieważ nie
    podpisałeś umowy, nie wiem czy masz inne dokumenty świadczące o działalności
    jakiejkolwiek „firmy” którą zatrudniłeś, poza zniszczona pracą, nie wiem
    również czy „firma” którą zatrudniłeś to firma. Pewnie nie, ale to również jest
    Twój kłopot, niestety dla Ciebie.
    Jeśli praca którą „wykonała” ekipa która zatrudniłeś nie satysfakcjonuje Cię to
    powinni ją, tę pracę, poprawić tak, żeby Cię satysfakcjonowała. Jeśli człowiek,
    który oferował Ci usługi, jest człowiekiem poważnym, nie weźmie pieniędzy za
    nie satysfakcjonującą Cię pracę. Z twojego opisu wynika, że jedyne co można
    zrobić teraz to zerwać wszystko co jest do zerwania i wykonać całą pracę na
    nowo. Jeśli myślisz o tym, żeby płacić im cokolwiek to zapomnij. Policz teraz
    spokojnie na jakie koszty Cię narazili.
    Zerwanie wszystkiego = koszt.
    Przy zerwaniu glazury zniszczą się płyty GK na których płytki są położone, nowe
    płyty = koszt.
    Odbicie płytek i kleju tam gdzie nie ma płyt GK, wytynkowanie/wyrównanie ścian
    pod płytki = koszt.
    Położenie płytek = koszt.
    Zerwanie posadzki razem z klejem = koszt.
    Położenie posadzki = koszt.
    Być może wylewka samopoziomująca po zerwaniu płytek razem z klejami i pewnie
    częściowo z wylewką = koszt.
    Podczas wszystkich tych operacji pomalowane ściany i te nie pomalowane są tak
    zabrudzone, że trzeba malować jeszcze ze dwa razy = koszt,
    Musisz kupić nowe płytki, bo te zerwane możesz spokojnie wywalić = koszt.
    Transport płytek = koszt.
    Twoje nerwy i czas = koszt.
    Czy nadal rozważasz, czy powinieneś cokolwiek płacić? Mało tego, że nie
    powinieneś dać im „grosza”, to powinni zebrać swoje zabawki i spokojnie
    poczekać na zestawienie poniesionych kosztów, które powstały z winy ich nie
    fachowego działania. Tym razem weź firmę i zrób wszystko legalnie a nie na
    czarno.




    --
    jarecki@zubbau.pl
  • 26.03.06, 19:10
    jarecki dzięki za odpowiedź.
    Chcę uściślić - to JEST firma. Płaci VAT i jest zarejestrowana. Robota nie była
    wykonywana na czarno. Po prostu nie było podpisanej umowy, ale to zdaje się
    niewiele zmienia, bo do kwoty 2500 bodaj wystarczy umowa ustna.
    Czyli mam rozumieć, że mam sobie to wszystko odliczyć i nie płacić. No ale
    jeśli facet pójdzie na noże?
  • Gość: kid IP: *.131.rev.vline.pl 26.03.06, 19:21
    Niema umowy niema wizji płacenia za spartoloną robotę.Na noże nie pójdzie bo
    każdy ekspert zakwestionuje wykonanie tej pracy.Jedyne co może zarządać to
    zapłatę za gładź bo do tego niemasz obiekcji.No i kwestia straconego oczywiście
    Twojego czasu.
  • Gość: skeezy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.03.06, 18:17
    > Niema umowy...

    Mylisz się. Umowa została zawarta, tyle tylko, że w formie ustnej.
    Tymczasem, zgodnie z polskim ustawodawstwem, umowa jest jest tak samo ważna, jak
    umowa zawarta na piśmie. Jedyny (i najważniejszy) mankament umowy ustnej, to
    trudność udowodnienia faktu zawarcia takowej.
  • Gość: tubu5000 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.03.06, 18:45
    co ma za znaczenie czy jest umowa czy nie, spartolili - to nie placisz, sprawa
    jest bardzo prosta. co cie obchodzi czy gosc sie zdenerwuje czy nie??
  • Gość: skeezy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.03.06, 19:16
    > co ma za znaczenie czy jest umowa czy nie...

    Fakt istnienia (bądź nie) umowy ma znaczenie kolosalne!
    Jeśli nie potrafisz tego pojąć, to zasługujesz na współczucie...
  • Gość: tubu5000 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.03.06, 19:33
    no to wyjasnij mi medrcu...
  • Gość: skeezy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.03.06, 19:49
    > no to wyjasnij mi medrcu...

    Nie mam na to ani czasu, ani ochoty, poza tym, ja za to dostaję pieniądze.
    Poszukaj sam. Chyba jeszcze uczą w szkołach samodzielnego szukania informacji i
    korzystania z dostępnych źródeł?
  • Gość: Hans IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.06, 20:19
  • Gość: tubu5000 IP: *.chello.pl 29.03.06, 09:39
    hm.. faktycznie, nie masz czasu
  • 29.03.06, 10:13
    Umowa zakładała (może nawet milcząco) DOBRE wykonanie usługi.
    Skoro usługa nie została wykonana DOBRZE, to o wynagrodzeniu nie ma mowy.
    Niech jeszcze oddadzą za zużyty materiał.

    Co stoi na przeszkodzie, aby indywidualny klient zlecał usługi budowlane tak,
    jak to się czyni w B2B?
    Należało zadziałać w sposób następujący:
    1. Nie dzwonić do pojedynczego usługodawcy, bo wtedy pomyśli sobie, że klient go
    prosi.
    2. Zamieścić w gazecie lub w necie ogłoszenie typu "zlecę remont mieszkania"
    3. Zbierać pisemne oferty cenowe.
    4. Po wybraniu oferenta (wg ceny, terminu) spisać umowę:
    - nie według ich cennika ale wg zryczałtowanej sumy
    - z pobraniem od wykonawcy zabezpieczenia realizacji (30 % wartości umowy)
    - z dokładnym ustaleniem terminu zakończenia prac
    - materiały kupuje nie klient (w cenach detalicznych) ale wykonawca (rabaty w
    hurtowniach)
    - obowiązek dokładnego wysprzątania po zakończeniu prac
    - za każde przekroczenie terminu wykonania potrącać 5 %
    - wypłata dopiero po spisaniu protokołu, wystawieniu gwarancji (5 lat) oraz
    zabezpieczenia gwarancyjnego (weksel in blanco)
    5. I cały czas popędzać, opieprzać i narzekać.
    6. Nie spieszyć się z płatnością, dopóki wszystko nie będzie gotowe I POSPRZĄTANE.
    7. Oczywiście, żadnych zaliczek i zadatków. Jeśli firma nie ma płynności
    finansowej, to z dziadami nie rozmawiać.

    Tak się postępuje np. na rynku niemieckim. Ordnung to jest dobra rzecz.
  • 29.03.06, 11:22
    Ty chyba nie mieszkasz w Polsce albo dawno nie miałeś kontaktu z fachowcami
    zajmującymi się remontami. Oczywiście, że powinno się postępować tak jak
    napisałeś, ale przy takich wymaganiach ceny proponowane przez wykonawców są
    nawet o 100 % wyższe.
    Przerabiałam to w zeszłym roku, więc wiem co mówię, rozesłałam zapytania do
    kilkunastu firm budowlanych, większość nawet faksem nie dysponuje, więc nie
    było to proste. Cena zaproponowana przez wykonawców za określoną usługę (dość
    poważny remont)wynosiła od 10 000 do 110 000 zł. Wybrałam zgodnie z zaleceniami
    kierując się ceną, ale również doświadczeniem dotychczasowym, opinią
    wcześniejszych klientów i okazało się, że wybrałam fatalną partacką ekipę,
    beznadziejną. Okazało się że właściciel wymienił część składu osobowego i tych
    dobrych fachowców, których miał jeszcze pół roku wcześniej juz nie ma, na moją
    budowę przysłał takich partaczy, że strach mówić co wyprawiali. Pomimo
    podpisania z firmą umowy niewiele mogłam zrobić, pozywanie ich, przynajmniej w
    Polsce, nie ma sensu. Partacze niestety z tego korzystają.
  • 29.03.06, 13:49
    >Nie spisalismy umowy - płatność po zakończeniu robót.
    No i co za problem, jak jeszcze nie zapłaciłeś?

    Jak dotąd ludzie dają kupę rad jakby już kasa poszła w błoto, a skoro zapłata ma być po końcu robót to zapłać tak jak CI się podoba. To nie Ty będziesz się sądził, ale ten "fachowiec" w przegranej sprawie, wątpię by mu się chciało.
  • Gość: gościu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.06, 19:15
    Lecz się chłopie.Lecz.
    Oczywiście należy tępić fuszerów.Trzeba było przerwać roboty na wcześniejszym etapie i nie płacąc za uslugę płytkowania "podziękować" wykonawcy.Jeśli gipsy były dobrze zrobione to zaplacić zgodnie z ustną umową.
    5 lat gwarancji na roboty wykończeniowe to oczywiście bzdura.
    Dlaczego nie płacić wg cennika?
    30% zabezpieczenia na takie roboty.Weksel. Ogłupłeś? Na roboty typu malowanie mieszkania,remont łazienki?
    Popędzać,opieprzać, narzekać.Tak postępuj a "znajdziesz" wspólny język z każdym wykonawcą.
  • 28.03.06, 20:20
    prawa do niczego. Musialbys sie zgodzic na kazda fuszerke tylko dlatego ze
    Jestes Ministrem PiS-u.
    A tak to mozesz isc do sadu zaskarzyc "fachowca" o fuszerke i zazadac rowniez
    odszkodowania za Twoj stracony czas, za Twoje nerwy, za expertyzy i wszystko co
    zostalo "spieprzone". Jesli oczywiscie bedziesz mial wystarczajaco sily i
    pieniedzy by walczyc w polskiej skorumpowanej przez "fachowcow" mafi wymiaru
    sprawiedliwosci, ktora tak dlugo bedzie przeciagac i odraczac proces, ze narazi
    Twoje zycie rodzinne na rozwod a Ciebie na depresje!
    Odwagi i powodzenia !
  • Gość: pyra IP: *.irm.at / 195.170.84.* 29.03.06, 10:27
    Wasserman nie podal patalachow do sadu (sprawa cywilna), co tu jest porponowane,
    ale wplatal w remont swojej lazienki prokuratora (sprawa karna) wykorzystujac,
    badz nie, swoje stanowisko. Moze, tez tak sprobujesz - wkoncu istnieje mozliwosc
    zranienia sie w stope na nierowno polozonych plytkach :D. Ciekawe czy prokurator
    sie tym zajmie tak samo chetnie.
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.03.06, 19:22
    kraszan28 napisał:
    > Czyli mam rozumieć, że mam sobie to wszystko odliczyć i nie płacić. No ale
    > jeśli facet pójdzie na noże?

    To raczej noś odpowiednią kamizelkę :(
  • 26.03.06, 19:23
    No chłopaku, a jakie widzisz inne rozwiązanie? Zniszczyli Ci materiały, płytki
    i jakąś część własnej, być może dobrze wykonanej pracy. Koniec końców to Ty
    będziesz musiał zapłacić za to wszystko, czyli zamiast mieć zrobione wszystko
    jak należy i na czas, ponosisz koszty, kolejne, których ponosić nie powinieneś.
    Jeśli właściciel pójdzie z Tobą na "noże" to niech idzie. Co Ci zrobi? Ściągnie
    komisję, rzeczoznawców? Niech ściąga, tylko na tym skorzystasz bo na Jego koszt
    będziesz miał papier na dowód, że zamiast zrobić zniszczyli lub zrobili źle.
    Jeśli nie chcą poprawić lub nie będą chcieli, dodam że powinni wszystko teraz,
    łącznie z płytkami, kupić na własny koszt i naprawiać przy nie zmienionej
    kwocie na którą umówiliście się na początku lub nawet pomniejszoną o zwłokę w
    terminie wykonania, to powinni zwrócić Ci koszty napraw w całości. Żadnych
    rozliczeń i żadnych zaliczek do momentu wykonania wszystkiego jak należy, nie
    ma znaczenia przez kogo. Pamiętaj, co by Ci nie powiedzieli fachowcy, w
    ostatecznym rozrachunku tylko Ty na tym stracisz, tak pieniądze jak i czas i
    pozostanie Ci tylko sąd.
    --
    jarecki@zubbau.pl
  • 26.03.06, 19:32
    Jaras całe szczęście, że oni nie dostali ode mnie jeszcze nawet złamanego
    grosza - nawet za materiały, które sami kupowali (gładź, klej, zaprawa
    samopoziomująca), więc to on będzie się domagał ode mnie zapłaty, a nie ja od
    niego. Teraz wiszę mu 1700 za robotę w mieszkaniu plus parę setek za te
    materiały, więc ja go sądami straszyć nie muszę - co najwyżej on, jeśli nie
    będzie się zgadzał z moją opinią i z tym ile za to dostanie.
  • 26.03.06, 19:36
    I jeszcze jedno - nie chcę już od nich poprawek. Chce ich wywalić na zbity pysk
    i zatrudnić sprawdzonego glazurnika (kładł u moich rodziców płytki). Tamci
    kładli mi te 12 metró płytek w małej kuchni przez 3 tygodnie (tylko podłogę
    równali, bo ściany są z GK).
  • 26.03.06, 19:41
    I ustaliliśmy tok postępowania. Powodzenia i na przyszłość wybieraj z głową i
    zasięgaj opinii. Zobacz zdjęcia lub pracę fachowców. Pogadaj z tymi u których
    robili. Im więcej informacji zbierzesz na temat fachowców tym jesteś
    bezpieczniejszy i tym mniej Cię to kosztuje, chociażby nerwów i wstydu przed
    znajomymi.


    --
    jarecki@zubbau.pl
  • 26.03.06, 20:34
    Dzieki Jaras. Opinię o firmie już mam. Glazurnik, którego teraz zamowiłem
    mówił, że już nie pierwszy raz po nich poprawia. Kiedyś spieprzyli też robotę u
    jakiejś kobiety i wzywała rzeczoznawcę, po czym oddali jej kasę za robociznę i
    za materiały. Firma jest juz znana w moim mieście z partactwa - miałem pecha.
  • 26.03.06, 22:00
    To sa efekty..............,,dobrą i tanią ekipe poszukuję..................cóż
    kochani,dobre nie może byc tak zupełnie tanie,może byc w rozsądnej cenie ,ale
    nie tanie,bo każda praca musi miec swoja cenę,a te tanie ekipy summa summarum
    sa dwa razy droższe co widac na załączonym obrazku,pozdrawiam i dobrej nocy
    życzę,tym bardziej ,że jutro poniedziałek i nowe ekipy rusza do boju
    www.okna.polskirynek.pl/budowlany/oferta/4679
  • Gość: tubu5000 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.03.06, 18:47
    doklanie, ludzie nie moga sie nauczyc, ze cena to jest ostatnie akurat kryterium,
    bo nie bedziesz mieszkal w cenie, tylko w lazience
  • Gość: Tomek IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.03.06, 17:20
    Kraszan28 możesz podać w jakim mieście grasuje ta firma tak ku przestrodze :-)
  • Gość: przemo IP: *.polarisnet.pl 29.03.06, 09:54
    12 m2 w 3 tygodnie, nie obrażając nikogo chyba ten glazurnik był niewidomy
  • 29.03.06, 11:33
    Skoro znasz takiego świetnego glazurnika to czemu od razu go nie zatrudniłeś ?
    Postąpiłeś w podobny sposób jak ja swego czasu - wybrałeś może nie najtańszą
    firmę, ale tę której ceny były satysfakcjonujące Cię, dodatkowo mieli niezłe
    gadane jacy to z nich świetni fachowcy. Dostałeś usługę na poziomie dobrym, bo
    jednak terakota czy glazura trzyma się podłogi i ścian i teraz masz
    pretensje... tylko zastanawiam się o co, że zrobili tak jak umieli ? Każdy
    chciałby być mistrzem w swojej dziedzinie, ale niestety większości do takiego
    poziomu wiele brakuje. Masz nauczkę na przyszłość, ratuje Cię to że nie
    podpisałeś umowy, a jedynie umawiałeś się na gebę. Teraz "na gebę" możesz
    negocjować zmianę tej ceny albo bezczelnie twierdzić że umawialiście się na
    1000 zł.
  • Gość: gośc IP: *.dialog.net.pl / *.dialog.net.pl 29.03.06, 12:49

    > Skoro znasz takiego świetnego glazurnika to czemu od razu go nie zatrudniłeś ?
    własnie napewno cena położenia była wyższa u znajomego glazurnika niż u firmy
    którą wziołeś bardzo często ludzie sugerują sie ceną i wybieraja tańsze firmy bo
    myślą że zaoszczędzą co jest bardzo mylnym pojęciem ponieważ ktoś kto wykonuje
    taką prace i wie że jest dobrym fachowcem to będzie sie cenił tak jak każdy inny
    wykonujący inne zawody.
  • Gość: Remo IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 29.03.06, 14:59
    Po cholerę oni te podłogi równali? Ile było różnicy ?
    Pod płytki jak jest 1-2cm nierównoći, nawet 3cm to sie na kleju niweluje.
    Przecież po to się nakłada klej pacą zębatą żeby można było płytki
    dać głębiej lub płycej. A jak masz wylewkę samopoziomującą pod płytkami o
    grubości 1-2mm to ona ci za rok razem z płytką odejdzie.
  • Gość: ewciak IP: *.atcom.net.pl / 217.197.169.* 28.03.06, 18:16
    umowa ustna tez obowiazuje, nie ma zadnej granicy kwotowej :)
  • 29.03.06, 04:35
    Kraszan28, z twoich postow wynika, ze chcesz pogonic partaczy w cholere i
    zgodzic glazurnika z prawdziwego zdarzenia. Jak najbardziej, zrob, jak
    planujesz, ale badz "madry po szkodzie" i zabezpiecz sie. Wyobraz sobie taka
    sytuacje: Pogoniles brakorobow, przyszedl normalny fachowiec, zrobil co nalezy,
    mieszkanie wyglada jak palac. Poprzedni wykonawca (ten od partactwa) sadzi Cie o
    naleznosc. Ty mowisz sedziemu, ze on tak naprawde to tylko narobil szkody. Na to
    sedzia mowi "A co na to rzeczoznawca?". Rzeczoznawca idzie, oglada i mowi "Co tu
    ma byc zle? Mieszkanko jak marzenie!" - bo w miedzyczasie fachowiec, ktorego
    najales, zrobil robote jak nalezy. Ale sedzia nie wie, co bylo przedtem - on wie
    tylko tyle, ile mu powie rzeczoznawca, ktory nie moze znalezc slow uznania. I
    sadzia wali Ci wyrok zaplacenia naleznosci partaczowi, plus kara za zwloke, plus
    koszta procesu.
    To byl "czarny" scenariusz.
    Nie dojdzie on jednak do skutku, poniewaz kraszan28 bedzie madry: poprosi kolege
    fotografa, zeby przyszedl i walnal cale serie zdjec obrazu nedzy i rozpaczy,
    pozostawionego przez nieudolnego fuszera. Poprosi tez jakies osoby - KONIECZNIE
    OBCE (NIE RODZINA) I NIEZAPRZYJAZNIONE (chociazby sasiada, albo dozorce), zeby
    swiadkowaly w czasie robienia zdjec i podpisaly "na goraco" oswiadczenie co
    widzialy i kiedy ta sesja fotograficzna miala miejsce.
    Sedzia uslyszy od rzeczoznawcy same superlatywy, a potem kraszan28 wreczy mu
    dokumentacje fotograficzna i oswiadczenie swiadkow, ze slowami "A tak to, prosze
    wysokiego sadu, wygladalo przedtem". Poniewaz swiadkowie nie sa czlonkaami
    rodziny kraszana28, ani jego bliskimi przyjaciolmi, to nie zajdzie tez obawa, ze
    wlasnie klamia w interesie brata/szwagra/kuzyna/siostrzenca/kumpla (niepotrzebne
    skreslic) - i sprawa stanie sie jasna, przynajmniej z prawnego punktu widzenia.
  • 29.03.06, 10:33
    W kilku kwestiach nie masz racji:
    1. Autor wątku ma szansę na spotkanie się w nirzetelnymi wykonawcami w sądzie,
    bo: zawarł ustną umowę o dzieło. Taka umowa jest tak samo ważna jak pisemna,
    tylko trudniej ją udowodnić, tzn. jej istnienie.
    2. Można pozwać takze osoby prywatne, nie musi to być firma :-)
    3. Autor wątku powienien spisać ksozty ajkie będzie musiał jeszcze ponieść żeby
    doprowadzić kuchnię do porządku i wysłać wraz z wezwaniem do zapłaty i podaniem
    terminu zapłaty listem poleconym z żółtą zwrotką do tych osób. Ciężko będzie
    pewnie ustalić adresy ale to też jest do zrobienia, po numerze telefonu.
    4. Powodzenia. Sprawa jest trudna ale nie niemożliwa do załatwienia.

    --
    Hardi Maślanka - Moje Szczęście
  • 26.03.06, 22:48
    Sam jestem rzemieśnikiem od parkietów i podłóg ale kiedyś od siebie z domu
    wygoniłem malarza.Płaci się tylko za dobrą robotę. W przypadku fuszerki
    ,,fachowiec" powinien jeszcze zwrócić za zniszczone materiały. A tak jeszcze
    przy okazji to chcę podziękować Wszystkim tym bywającym tu na forum a u których
    dane było mi robić za miłą współpracę i polecenia kolejnym szukającym.
    Pozdrawiam Krzysztof
  • Gość: po przejsciach ;-) IP: 212.14.52.* 27.03.06, 08:30
    jarecki_2 26.03.06, 19:23 + odpowiedz

    Jeśli właściciel pójdzie z Tobą na "noże" to niech idzie. Co Ci zrobi? Ściągnie
    komisję, rzeczoznawców? Niech ściąga, tylko na tym skorzystasz bo na Jego koszt
    będziesz miał papier na dowód, że zamiast zrobić zniszczyli lub zrobili źle.

    kraszan28, zgadzajac sie w pelni z przedmowcami doradzam tylko jeszcze jedna
    rzecz: zrob jakas dokumentacje stanu obecnego, najlepiej swiadkowie + foto,
    jesli nie chcesz ponosic kosztow sciagniecia rzeczoznawcy. Po to, zeby uniknac
    sytuacji, gdy beda sie domagac pieniedzy za spartolona robote, a wszystko juz
    bedzie doprowadzone do oczekiwanego przez ciebie stanu.
  • Gość: fachowiec IP: *.chello.pl 27.03.06, 09:28
    fredi07 napisał:

    > Sam jestem rzemieśnikiem od parkietów i podłóg ale kiedyś od siebie z domu
    > wygoniłem malarza.Płaci się tylko za dobrą robotę. W przypadku fuszerki
    > ,,fachowiec" powinien jeszcze zwrócić za zniszczone materiały. A tak jeszcze
    > przy okazji to chcę podziękować Wszystkim tym bywającym tu na forum a u
    których
    > dane było mi robić za miłą współpracę i polecenia kolejnym szukającym.
    > Pozdrawiam Krzysztof

    a do jakiego cechu przynależysz, pytam z ciekawości aby dac wiarę twoim słowom
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.06, 09:52
    a do jakiego cechu roman ty nalezysz?
    tez chce dac wiare twoim poradom


    heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehe
  • 27.03.06, 10:08
    jesli twoje uwagi sa naprawde zasadne to smiało mozesz nie placic i zadac
    zwrotu kosztów . mozesz wezwac na koszt wykonawcy inspektora budowlanego ktory
    oceni jakosc prac
    --
    gg 8195435
  • Gość: fachowiec IP: *.chello.pl 27.03.06, 11:01
    rikitikitak1 napisał:

    > jesli twoje uwagi sa naprawde zasadne to smiało mozesz nie placic i zadac
    > zwrotu kosztów . mozesz wezwac na koszt wykonawcy inspektora budowlanego
    ktory
    > oceni jakosc prac

    przede wszystkim rzeczoznawce powołuje się na własny koszt z póżniejszym
    roszczeniem zwrotu tych kosztów jeżeli wcześniej sprawa o niewłaściwe wykonanie
    usługi jest roztrzygnięta na korzyść inwestora.
    Oczywiście procedury prawne wstrzymają mozliwość dalszego szybkiego właściwego
    przeprowadzenia remontu.
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.06, 11:55
    tym razem powaznie pochwała za swiatłącwypowiedz
    gdybys cały czas tak gadał to ja nie miałbym zajecia
    jetem w rozterce
    co robic
    moze mnie cos poradzisz
  • Gość: fachowiec IP: *.chello.pl 27.03.06, 12:11
    Gość portalu: autor napisał(a):

    > tym razem powaznie pochwała za swiatłącwypowiedz
    > gdybys cały czas tak gadał to ja nie miałbym zajecia
    > jetem w rozterce
    > co robic
    > moze mnie cos poradzisz

    szukasz kandydata męża czy tylko smak w ustach zmienić?
  • 01.04.06, 12:36
    Sa jednak ludzie znajacy sie na swojej robocie, tacy mi remontowali dom i bylam
    askoczona ich solidnosica. Brawa dla wszystkich dobrych fachowcow!!! Aby bylo
    takich jak najwiecej.
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.06, 16:06
    az sie zaczerwieniłem
    i dziękuje w imieniu własnym i szyskich dobrych fachowców
    a tak powaznie
    to wiekszość ludzi w tej branzy to dobrzy i cieżko pracujacy ludzie
    tylko oczywistym jest ze jak klientowi zrobic dobrze to jest to naturalne i nic
    nie mówi
    mówi sie natomiast duzo wtedy gdy coś jest zrobone żle,kiedy wydaliśmy
    pieniadze ,a robota skopana
    i wtedy oczywistym jest ze kazdy głosno o tym mówi ,wręcz krzyczy

    tak samo jak bardziej widoczny jest pijany lekarz który udziela pomocy w
    wypadku niz tysiece lekarzy którzy ratuja codziennie zycie wielu osobom
    bardziej widowiskowe jest jak lekarz utnie nie tą noge co potzreba niz jak
    odratuje człowieka z zawałem
    a przeciez nie codziennie obcinaja inna nogę
    a zawały sa codziennie

    dlatego jestem cały sczęsliwy ze ktoś mnie ( i innych dobrych fachowców )przy
    sobocie docenił
    i jakby jescze browca czteropak rzucił to by nie zawadziło
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.06, 17:12
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.06, 17:15
    luzno i ndnawo dziś
    więc moze ktos sie troche rozbawi


    spróbuje stopce umiesczać to czego nie mozna
    nie chce podpadać pod regulamin


    -------------
    www.dziwnyroman.republika.pl
    www.romekstrona.republika.pl/
  • Gość: ewciak IP: *.atcom.net.pl / 217.197.169.* 28.03.06, 18:15
    po prostu nie plac, wezwij policje zeby spisala zniszczenie kafelkow i podaj
    sprawe do sadu, teraz terminy nie sa takie dlugie jak myslisz, w koncu to twoje
    pieniadze, ale ja np. za zle wykonana prace nigdy nie place i twardo dochodze
    swojego, tj. zwrotu pieniedzy za zniszczone kupione przeze mnie kafelki, w koncu
    kafelki i fugi trzeba bedzie polozyc jeszcze raz
  • Gość: inż. budownictwa IP: *.54.18.25.telsat.wroc.pl 28.03.06, 18:21
    zawsze, ale to zawsze warto spisac umowe. wynagrodzenie, kary itp....
  • Gość: Marcin IP: *.lodz.dialog.net.pl 28.03.06, 19:01
    Udaj się do Federacji Konsumentów. Lub Rzecznika Praw Konsumentów. U mnie są
    oba. Ja bym nie płacił za partolenie. Poza tym w Polsce obowiązują umowy pisane
    i ustne. Te ostatnie też mają moc prawną. A pytanie - czy masz świadka (
    świadków ) zawierania USTNEJ umowy ?

    A na przyszłość - pisz zawsze umowę nawet na wymianę głowicy w kranie !

    pozdr - Marcin
  • 28.03.06, 19:17
    Ja bym zrobila zdjecia tego co jest (dokladne) na wszelki wypadek.
    Jesli umowa byla z firma (VAT itp), to takze napisalabym krotka notke do firmy,
    ze (1) przyjmuje i place za wygladzenie; (2) odmawiam glazury, bo nie wykonana
    porzadnie, mimo kilku podejsc.
  • Gość: polak-złodziej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.06, 19:32
    Ja miałem inną sytuację- podczas remontu restauracji założono mi kominek z
    płaszczem wodnym i instalacją z grzejnikami itp. Po miłym rozstaniu i kilku
    miesiącach lata zaczął się sezon grzewczy. Było zimno więc mocno paliłem i nagle
    - BUM - para rozsadziła kominek wyleciała otworami na ciepłe powietrze.
    skondensowana para wodna wypełniła 1 metrowa przestrzeń pod sufitem w 50cio
    metrowej sali - PRZY KLIENTACH!!

    Co mogłem zrobić - panowie pracowali na czarno - nie było mowy o reklamacji
    (kominek kosztował 3000+ok 1000 zl robocizny i kilkaset materialy). Jedyne co
    moglem zrobic to "zareklamowac ich" wsrod lokalnej spolecznosci. I tak oto
    obydwaj panowie juz nie pracuja w budowlance - jeden zatrudnil sie w zakladzie a
    drugi wyjechal do anglii tam "partolic robote" :)
  • Gość: bolek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.03.06, 19:44
    Współczuję klientom twojej restauracji.
    A ty przeczytałeś instrukcję obsługi swojego kominka?
    Podstawowy grzech wielu użytkowników różnych urządzeń.
  • Gość: rysiontko IP: *.ipt.aol.com 28.03.06, 22:34
    Niech zgadnę - albo zamknęli obieg (przy kotłach na paliwo stałe - węgiel i
    pochodne, drewno i pochodne - powinno się karać śmiercią bo to bomba z
    opóźnionym zapłonem) albo zapomnieli że grawitacja działa, albo jedno i drugie...
    A co do partaczenia w anglii - partaczysz tylko raz, potem nie masz na chleb
    albo siedzisz :)
    A tak poza tym, jak "podbiłeś" gwarancję na kominek z płaszczem - przy każdym
    takim urządzeniu wymagany jest podpis uprawnionego (bardzo ważne słowo)
    instalatora?
  • 28.03.06, 20:07
    Zawarta przez Ciebie Umowa jest ważna. Ważne są również warunki umowy. A
    warunkiem umowy była między innymi zapłata za wykonaną pracę, zaś wykonaną pracę
    określają normy budowlane. Z tego co piszesz położona glazura odbiega dalece od
    tych norm. W świetle prawa (o ile poprawki nie będą przynosiły oczekiwanego
    skutku, a "wykonawca" określi poziom wykonania robót na zadowalający,)
    powinieneś powołać niezależnego eksperta, udowodnić swoją rację i dogadać się
    (czyt.obciążyć kosztami poprawek) z "pseudo glazurnikiem". Właściwie to kwestie
    sporne rozpatrzyć musiałby sąd. Nasuwają się pytania: kto ma na to czas? jak
    bardzo upierdliwy bądzie "wykonawca", żeby walczyć o kilka setek na sali
    rozpraw? no i czy nie uzna swojej pracy za dzieło sztuki nowoczesnej (bo w
    Polsce pozostali na budowach już tylko artyści - fachowcy wyjechali z kraju):)?
    Masz "asa" w rękawie, bo pozostało rozliczenie. Jedna rada: dobrze policz koszty
    poprawek, bo "fachowiec" prawdopodobnie myśli tylko o tym, żeby skasować
    należność i zniknąć!
    POWODZENIA!
  • Gość: fasd IP: *.acn.waw.pl 28.03.06, 20:59
    też tak bym zrobił, rozumiem, że odjąłeś sobie za:czas, następne skuwanie,
    płytki i to co przy okazji zostało zużyte
  • 28.03.06, 22:21
    Tak umowa ustna jest wazna tylko z egzekwowaniem jest klopot poniewaz nie
    okresliles warunkow technicznych odbioru robot np. PN techniczne lub inne.
    Kwota umowna 1700zł na wykonanie robot odbiega od rynkowych i sugeruje slabą
    jakośc i brak gwarancji. Jesli właściciel firmy powie: wybral pan mnie i to sa
    własnie normy mojej firmy. Nie sprawdziles umiejetnosci, referencji,
    wyksztalcenia. A moze to jest artysta i widzi lad i piekno inaczej niz ty?
  • Gość: Remo IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 29.03.06, 15:14
    Zgodzę się że nie ma za bardzo norm na które można się powołać, tak naprawdę
    tylko rzeczoznawca może coś powiedzieć ale 1700plz za położenie 12m kafelek i
    to w znacznej częsci na ścianach i bez materiałów to cena całkiem spora bo
    wychodzi prawie 150plz/m2. Jeżeli tylko te ściany nie miały dziesiątków zalamań
    a podłoga nie przypominała schodów to naprawdę jest godna cena. Takie 12m to
    się najwyżej 3 dni kładzie, nawet odliczając działkę szefa i koszty firmy
    glazurnik za te 3 dni zarobił 1k plz.
  • Gość: morales IP: 217.153.48.* 29.03.06, 00:09
    Stary... naprawdę mi cię żal- rozwiąż sprawę krótko- zrób zdjęcia i pełną
    dokumentację ich dzieła, potem każ wypier***ać i pozwij ich do sądu za
    zniszczone materiały i ściany. Powodzenia.
  • 29.03.06, 05:41
    jak najbardziej.
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 07:20
    viking napisał:
    Nie dojdzie on jednak do skutku, poniewaz kraszan28 bedzie madry: poprosi kolege
    fotografa, zeby przyszedl i walnal cale serie zdjec obrazu nedzy i rozpaczy,
    pozostawionego przez nieudolnego fuszera. Poprosi tez jakies osoby - KONIECZNIE
    OBCE (NIE RODZINA) I NIEZAPRZYJAZNIONE ................

    skad tyle obcych z kosmosu?
    moze tak zamiast obcych i kolegi fotografa
    to własnie teraz wziąc rzeczoznawce???

    kto z ,,obcych" bedzie chciał bawic sie w pyskówki w sprawach cywilnych ?

    poza tym rzeczoznawca jest chyba bardziej wiarygodny dla sadu niz dozorca
    bo jak dozorca moze ocenic czy glazura lezy ładnie czy brzydko?

    juz jak najpierw mądry kraszan zrobił zle ze wziął kiepskich fachowców
    to niech teraz nie słucha kiepskich rad
    i nie bierze dozorcy do oceny prac budowlanych

    niech chociaz teraz weżmie F A C H O W C A

  • 29.03.06, 11:59
    Jak chcesz zapłacić tyle co powiedziałeś, to lepiej najpierw idź do adwokata po
    poradę prawną (max 100zł tam myślę). Jeśli umowa ustna jest ważna, masz
    świadków, że tacy ludzie byli u Ciebie i robili Ci remont, załatwiasz ekspertyzę
    u rzeczoznawcy i jak dobrze pójdzie to jeszcze na tym zarobisz... mankamentem
    tego rozwiązania jest tylko to... że jeszcze jakiś czas będziesz miał troszkę
    bałaganu w domu. Proces cywilny nie jest taki straszny, bo jak adwokat nie jest
    ofiarą, to zapłaci za niego "firma" która Ci spartoliła robotę. Z mojego
    doświadczenia "drogie" firmy remontowe wcale nie są takie drogie... no i jak
    robi się coś raz a nie trzy to nawet szybciej jest.
  • 30.03.06, 04:41
    > poza tym rzeczoznawca jest chyba bardziej wiarygodny dla sadu niz dozorca
    > bo jak dozorca moze ocenic czy glazura lezy ładnie czy brzydko?
    >
    > juz jak najpierw mądry kraszan zrobił zle ze wziął kiepskich fachowców
    > to niech teraz nie słucha kiepskich rad
    > i nie bierze dozorcy do oceny prac budowlanych

    > to niech teraz nie słucha kiepskich rad[...]
    ...ani tez uwag Autora, ktory nie umie czytac.
    Wyraznie "stojalo" napisane slowem uzytecznym, ze dozorca lub sasiad mialby
    tylko swiadkowac, ze istotnie fotograf robil zdjecia w tym mieszkaniu tego i
    tego dnia o tej i o tej godzinie. Nie mialby owze biedak zas oceniac, czy
    podloga polozona rowno, czy nie - wcale nie ma potrzeby polegania na jego
    gustach i pamieci, bo fotografia "prawde ci powie". A swiadek fotografowania
    jest potrzebny po to, by odeprzec ewentualny zarzut, ze zdjecia sa fotomontazem
    i wykonanie robot od samego poczatku moglo sie ubiegac o wygranie konkursu
    "Zlotej Kielni".
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.06, 08:15


    viking zdecydowanie twierdzi ze
    .................. A swiadek fotografowania
    jest potrzebny po to, by odeprzec ewentualny zarzut, ze zdjecia sa fotomontazem

    co ma piernik do wiatraka

    dozorca moze najwyzej stwierdzic ze widział faceta z aparatem fotograficznym
    a nie czy zdjecia sa fotomontazem

    wniosek ze kolega fotogram ma aparat i ze zdjecia nie sa fotomontazem jest
    zbyt daleko posunięty

    dozorca musiałby jeszcze udowodnic ze nie pił tego dnia
    a do tego potrzeba swiadków i alkomatu

    i tak mozna wkoło

    słuchaj kraszan rad vikinga to jeszcze twoje dzieci i wnuki beda chodzic po
    sądach
  • 31.03.06, 04:01
    Gość portalu: autor napisał(a):

    >
    >
    > viking zdecydowanie twierdzi ze
    > .................. A swiadek fotografowania
    > jest potrzebny po to, by odeprzec ewentualny zarzut, ze zdjecia sa fotomontazem
    >
    > co ma piernik do wiatraka
    >
    > dozorca moze najwyzej stwierdzic ze widział faceta z aparatem fotograficznym
    > a nie czy zdjecia sa fotomontazem
    >
    > wniosek ze kolega fotogram ma aparat i ze zdjecia nie sa fotomontazem jest
    > zbyt daleko posunięty
    >
    > dozorca musiałby jeszcze udowodnic ze nie pił tego dnia
    > a do tego potrzeba swiadków i alkomatu
    >
    > i tak mozna wkoło
    >
    > słuchaj kraszan rad vikinga to jeszcze twoje dzieci i wnuki beda chodzic po
    > sądach

    Zapominasz, kolego Autorze, ze sprawa - z natury rzeczy - jest cywilna, a zatem
    zadna ze stron nie ma obowiazku dostarczenia "dowodow ponad wszelka watpliwosc".
    Zamiast tego, wystarcza tzw. "balans prawdopodobienstwa": mowi gosc, ze mial
    cala podloge i sciany nie zrobione, a spier...ne. Na dowod tego, pokazuje plik
    kolorowych fotografii, przdstawiajacych pobojowisko. Fotograf mowi "tak, bylem
    tam dnia... o godzinie..., zreszta na fotkach jest data i godzina, zrobilem 60
    zdjec, tak, to wlasnie te zdjecia". Dwoch (na przyklad) niezaleznych swiadkow
    potwierdza, "tak, ten pan byl tam dnia... o godzinie.... i robil zdjecia, na
    wlasne oczy widzialem, 60 fotografii pstryknal, specjalnie liczylem..."
    Poniewaz nie ma miedzy nimi a pozwanym zaleznosci sluzbowych ani rodzinnych i
    nie sa tez zadnymi bliskimi przyjaciolmi, to PRAWDOPODOBNE jest, ze istotnie
    fotografie przedstawiaja owczesny stan faktyczny obiektu.
    Z drugiej zas strony jest powod w sprawie: nieudolny przedsiebiorca-partacz, bez
    zadnej specjalnej dokumentacji (bo niby jaka by mial miec?), machajacy w
    powietrzu rachunkami ze sklepow: "o, tu za glazure, a tu za plytki podlogowe, a
    tu jeszcze mam za cement...". Logika prawna jest nieublagana: te rachunki
    absolutnie niczego nie dowodza, ani nie sa nawet poszlaka. Nikt nie oskarza
    partacza, ze ukradl glazure, wiec dowodzenie, ze ja kupil, nie ma sensu. Ale sam
    tylko dowod zaplaty za glazure nie stanowi jeszcze zadnej przeslanki, ze umiesz
    ja polozyc - i wlasnie o to tu chodzi, ze kupiles legalnie, ale polozyles tak
    nieudolnie, ze juz gorzej nie mozna.
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.06, 07:48
    ale to własnie rzeczoznawca
    czyli gość który zna sie na rzeczy moze ocenic ze robota jest zrobiona
    dobrze ,czy zle

    nie dozotrca,nie fotograf,nie siadkowie
    i nawet sąd na podstawie zdjec tego nie oceni

    sad zobaczy zdjecia ze płytki sa
    i tyle
    ale to potwierdzi tez własciciel mieszkania
    one sa !!!!!!!!!!!!
    ja twerdziłem ze :
    dozorca nie oceni czy djęcia sa fotomontazem i ze robota glazurnika jest
    dobrze zroboina

    zdjęcia i swiadkowie nie maja tu sensu absolutnie


    bo nikt nie kwestionuje ze zroboino robotę

    natomiast problemem jest jakość pracy
    i zaden są nie roztrzygnie bez rzeczoznawcy czy zroboine jest to zgodnie ze
    sztuką budowlana czy nie

    sad ma byc obiektywny (teoretycznie)
    sa dwie strony które mówia dwie rózne rzeczy
    i sąd powołuje w takich sprawarz eksperta
    gdyby glazurnik nie zrobił robory to potrzeba by swiadków a nie rzeczoznawcy
    jak robota jest skopana potrzeba rzeczoznawcy!!!!!!!!!!!!!

    a wyobraz sobie ze :

    glazurnik powie ze klient chciał zeby tak własnie połozyć mu glazure
    bo kient jest ,,arytsta" i chciał taki nieład artystyczny
    powie ze ,,ja uprzedzałem ze będzie nieładnie a klient sam tak chciał "

    i co wtedy ?
  • 01.04.06, 04:55
    Gość portalu: autor napisał(a):
    > dozorca nie oceni czy djęcia sa fotomontazem i ze robota glazurnika jest
    > dobrze zroboina
    >
    > zdjęcia i swiadkowie nie maja tu sensu absolutnie
    >
    >
    > bo nikt nie kwestionuje ze zroboino robotę
    >
    > natomiast problemem jest jakość pracy
    > i zaden są nie roztrzygnie bez rzeczoznawcy czy zroboine jest to zgodnie ze
    > sztuką budowlana czy nie
    >
    > sad ma byc obiektywny (teoretycznie)
    > sa dwie strony które mówia dwie rózne rzeczy
    > i sąd powołuje w takich sprawarz eksperta
    > gdyby glazurnik nie zrobił robory to potrzeba by swiadków a nie rzeczoznawcy
    > jak robota jest skopana potrzeba rzeczoznawcy!!!!!!!!!!!!!
    >
    > a wyobraz sobie ze :
    >
    > glazurnik powie ze klient chciał zeby tak własnie połozyć mu glazure
    > bo kient jest ,,arytsta" i chciał taki nieład artystyczny
    > powie ze ,,ja uprzedzałem ze będzie nieładnie a klient sam tak chciał "
    >
    > i co wtedy ?

    Posluchaj, to nie tak. Jesli zalozymy, ze sedzia cywilny powezmie podejrzenie,
    iz zdjecia sa fotomontazem - to rownie dobrze moze i podejrzewac rzeczoznawce.
    Wszyscy eksperci wydaja opinie za pieniadze, na tym polega ich praca. Wiekszosc
    rzeczoznawcow nie cieszy sie bezgranicznym zaufaniem sadow, bo wiadomo, ze
    czlowiek jest tylko czlowiekiem i przecietny sedzia widzial juz wystarczajaco
    duzo, by wiedziec, ze prawie kazdy ma swoja cene. Jest dosc waska grupa
    powaznych rzeczoznawcow, o ustalonej renomie, znanych w srodowisku eksperckim (a
    takze i sadowym), w pozycji autorytetu zawodowego, na ktory pracowali dlugie
    lata. Do tego znani sa z poczucia uczciwosci zawodowej. W tej grupie ludzi,
    sedzia - jesli jest naprawde cholernie podejrzliwy - oceni szanse na
    prawdomownosc rzeczoznawcy na jakies 90-95%, czyli, ze - w istocie rzeczy - da
    wiare jego opinii. Eksperci, ktorzy naleza do tej dosc waskiej grupy zajmuja sie
    sprawami, powiedzialbym, duzej wagi prawnej: katastrofa budowlana, wypadek ze
    skutkiem smiertelnym, blad w sztuce medycznej pozostawiajacy pacjenta kaleka na
    reszte zycia itp. Nie przypuszczam, by ktoremus z nich chcialo sie wdawac w
    sprawe, ktora z ich punktu widzenia jest prawie ze zwykla pyskowka (rzecz idzie
    o kawalek sciany ze zle polozona glazura, koszt inwestycji 1700 PLN) - a
    naklonic go do zajecia sie tym i wydania opinii mozna odpowiednio wysokim
    honorarium. Jaki bedzie sens zatrudnienia rzeczoznawcy za, przyjmijmy, 4000 PLN,
    by uniknac placenia 1700? Oczywiscie, moralna satysfakcja niefortunnego
    inwestora, ktoremu spieprzono robote - ale czy ten inwestor wyceni swoja
    satysfakcje na ponad 2000? Jesli nie, to przyjdzie mu zatrudnic kogos, kto tak
    naprawde jest nie tyle ekspertem, ile inspektorem nadzoru, a opinie wydaje
    wlasciwie tylko z racji posiadania uprawnien budowlanych. Sedzia ogarniety
    paranoja - a takiego zalozylismy - moze zupelnie spokojnie podejrzewac, ze ten
    rzeczoznawca powiedzial swojemu klientowi "panie, dasz pan tysiac i taka panu
    ekspertyze wydam, ze ten wykonawca to wlasciwie caly budynek z ziemia zrownal..."
    I dlatego lepiej jest miec zdjecia obrazu nedzy i rozpaczy i kilku niezaleznych
    swiadkow, ktorzy potwierdza, ze dokumentacja fotograficzna istotnie zostala
    wykonana w tym lokalu dnia... o godzinie....
    Nawet jesli sedzia gleboko wierzy, ze "wszyscy klamia", to w takim razie pozwany
    inwestor, fotograf, i kilku swiadkow przynajmniej "klamia" jednolicie, w taki
    sam sposob, a wykonawca-partacz tez "klamie", ale on jest tylko jeden.
    Ta analiza logiczna przewodu cywilnego wyglada jednoczesnie metnie i
    skomplikowanie dlatego, ze taka jest. A jak myslisz, dlaczego nigdzie na swiecie
    nie mozna nikogo wsadzic do wiezienia z powodztwa cywilnego? Wlasnie dlatego, ze
    sprawy cywilne sa tak "plynne" i nigdy do konca nie ustalone na 100%.
    Natomiast na samym koncu rzeczywiscie "zabiles mi klina". Jesli wykonawca bedzie
    sie upieral, ze "wysoki sadzie, ten pan tak chcial od samego poczatku, ja mu
    mowilem, ze bedzie brzydko, ale on jest artysta..." - to wtedy wlasciwie nie
    wiem co moze byc. Chyba zalezy wylacznie od tego, co i jak zezna inwestor (jakie
    zrobi wrazenie, czy cechuje go zdrowy rozsadek, czy zna sie na dekorowaniu
    wnetrz, czy nie sprawia wrazenia szalenca itd.) - i od tego, ile oleju w glowie
    ma sedzia prowadzacy sprawe. Tak mi sie przynajmniej wydaje, ale tu moge sie
    mylic drastycznie, bo moze okazac sie, ze wszystko bierze w leb.
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.06, 06:50
    viking napisał:
    Posluchaj, to nie tak. Jesli zalozymy, ze sedzia cywilny powezmie podejrzenie,
    > iz zdjecia sa fotomontazem - to rownie dobrze moze i podejrzewac rzeczoznawce.


    dlatego jest coś takiego jak ,,biegły sądowy"
    i wtedy sędzia nie jest podejzliwy
    bo sedzia ma byc obiektywny
    i majac opinie biegłego sadowego opiera sie na jego opinii
    oczywiscie ze wydajae ja za pieniądze ale
    za to płaci strona przegrana
    takie sa zasady
    wiec nie ma problemy ze opinia kosztuje 4000zł (choc tak wysoko to sie nie
    cenią)
    a glazura 1700zł

    a chociazby z własnie z tego powodu
    radziłem zdrowy rozsądek i ugode
    a nie sady

    a tak na marginesie :
    spróbuj sedziemu powiedziec ze biegły sadowy sie myli i ze jest w blędzie
    to cię tak opier..... jak mnie kiedyś

    powtórnie móie :
    ktos kto nie prowadził sam sprawy w sądzie ,niech nie doradza jak to robić
    oczywiście ze mozna wygrać
    ale i mozna przegrać
    czas,pieniądze ,nerwy
    a nawet jak się wygra to co dalej?
    czasem zostaje tylko satysfakcja
    bo gosciu moze być NIESCIĄGALNY
  • 02.04.06, 19:09
    Gość portalu: autor napisał(a):
    > czas,pieniądze ,nerwy
    > a nawet jak się wygra to co dalej?
    > czasem zostaje tylko satysfakcja
    > bo gosciu moze być NIESCIĄGALNY

    O to, to, to wlasnie! Piszesz, ze strona przegrywajaca (w tym wypadku
    partacz-wykonawca, nawet jesli sedzia-paranoik uwaza, ze "wszyscy klamia") musi
    poniesc koszta procesowe - o to bedzie wnosil adwokat pozwanego w swoim
    kontr-powodztwie, jesli ma olej w glowie.
    Tylko, ze pozwany inwestor wlasnie zaplacil kilka tysiecy za bieglego eksperta z
    duza renoma (renoma po to by rozwiac dodatkowe podejrzenia machinacji
    przedprocesowych), drugie kilka tysiecy za adwokata, stracil czas (wolne od
    pracy, jak rozumiem, urlop bezplatny - bo jego pracodawcy nic nie obchodzi
    krzywa glazura na scianie) - niech bedzie, ze wszystko razem wynioslo,
    powiedzmy, 8000 PLN.
    No i wygral, i sad zasadza, ze wykonawca ma mu oddac 8000 PLN kosztow, 4000 PLN
    nawiazki tytulem poniesionych krzywd moralnych i jeszcze niech wplaci ze 2000
    PLN na PCK.
    A wykonawca pokazuje papier, ze wlasnie zbankrutowal - scenariusz o tyle trudny
    do podwazenia, ze wlasnie ustalono w sadzie, iz jest partaczem, ktory nie umie
    nic zrobic. To, ze nazajutrz otworzy za rogiem ulicy taka sama firme, tyle, ze
    pod nazwiskiem zony czy szwagra a nie swoim, nie wchodzi w material dowodowy, bo
    to sa tylko podejrzenia na temat tego, co "moze sie wydarzyc". Ale skutek jest
    taki, ze naleznosci z niego to jeszcze i prawnuki tego biednego inwestora nie
    sciagna.

    P.S. Oczywiscie, ze mozna sedziemu powiedziec, ze biegly sadowy sie myli i
    nikogo Wysoki Sad za to nie opier... - pod jednym warunkiem: ze ten, kto zarzuca
    bieglemu pomylke, sam tez jest bieglym. Codziennie, w dziesiatkach roznych
    spraw, tak cywilnych jak i karnych, strony przedstawiaja swoich wlasnych
    ekspertow i ich opinie - z natury rzeczy przeciwstawne, bo eksperci swiadcza dla
    przeciwnych stron. Naturalna zas jest rzecza, ze jesli mowie iz pan X nie ma
    racji w swojej ekspertyzie, poniewaz nie wzial pod uwage czegos tam, to - de
    facto - zarzucam mu omylke, ktora ja - kolejny ekspert - wlasnie wysokiemu
    sadowi prostuje. I sedzia nie opier... ani mnie, ani tego drugiego eksperta
    (ktory rzekomo sie myli), tylko musi sam rozwazyc, ktory z nas przedstawia mniej
    fantastyczne i naciagane scenariusze i w zwiazku z tym ociera sie o prawde nieco
    blizej.
    Ale tak naprawde to ciekawy jestem (powaznie, bez zadnej ironii) Twojego
    widzenia tego klina, ktory mi zabiles - wykonawca tlumaczy sie, ze inwestor od
    poczatku chcial tak krzywo, bo on jest artysta...
  • Gość: Przemo IP: *.polarisnet.pl 29.03.06, 09:46
    Jakie sądzenie, krótko i na temat robota na pierwszy rzut oka mówiąc delikatnie
    spaprana. Bez zastanowienia odlicz koszt materiału i robocizny za płytki. To
    przecież nie twoja wina że jakiś bezmózg się wziął do roboty. Wogóle się nie
    przejmuj, no może trochę ale tylko zniszczonymi płytkami.
  • Gość: tomek IP: 213.25.91.* 29.03.06, 10:45
    Polecam wszystkim świetnego elektryka, który uratował mnie po tym jak pseudo
    elektrycy doprowadzili instalację elektryczną w moim domu do totalnego
    rozgardiaszu. Ten właściwy i dobry elektryk to Zygmunt Kowalski tel. 0 694 444
    129.
  • 29.03.06, 12:03
    no... ja widziałem niezaizolowane poskręcane kombinerkami kable w puszce w
    ścianie zasilające całe piętro :) izolacją było powietrze... i tak przez kilka
    lat od ostatniego remontu. Podejrzewam, że jakbyśmy zaczęli wszyscy, to takich
    rodzynków byłoby niemało :)
  • Gość: Kamyk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.06, 13:42
    To może jeszcze napisz w którym mieście funkcjonuje Pan Zygmunt bo jak znam
    życie to za kilka dni będzie miał urwanie ptaka. 3 lata temu musiałem się mocno
    tłumaczyć gdy żona umieściła moją reklamę w ogólnopolskiej gazecie zamiast w jej
    lokalnej wkładce. W końcu musiałem zmienić numer telefonu bo nie byłem w stanie
    "wskoczyć" na obszar całego kraju z powodów finansowych. Do dziś do mnie dzwonią
    z pomorskiego mimo, iż operuję w małopolskim i już dawno zmieniłem telefon.
  • 29.03.06, 12:07
    że ten wątek zagościł na głównej stronie portalu gazeta.pl :)
    Dziękuję wszystkim forumowiczom za rozwój tego forum. Mam nadzieję, że po
    chwilowych zawirowaniach przybędzie nam nowych osób chcących wypowiadać się na
    tematy okołobudowlane.
    --
    Pozdrawiam
    Paweł
  • 29.03.06, 12:25
    Bo my jesteśmy bardzo mądre "skrzaty", a od kiedy nie ma Romusia to osiągamy
    szczyty sprawności intelektualnej :-))



    --

    jarecki@zubbau.pl
  • Gość: rispetto1 IP: *.chello.pl 31.03.06, 18:19
    tematy około budowlane co to niby ma znaczyuć wszystko i nic takie tam masło
    maślane . Minimum konkretów maximum , wodolejstwa .
  • Gość: RS IP: *.chello.pl 29.03.06, 12:45
    O CZYM BEBLASZ MASZ UMOWE? NO TO JAKI SAD
  • 29.03.06, 12:51
    Jabłkowy........
    --
    jarecki@zubbau.pl
  • 29.03.06, 13:25
    Witam,
    Moje zdanie to nie płać im wogóle, jak chcą to niech na swój koszt teraz
    odkupia płytki i położą na nowo ale perfekcyjnie. To że nie masz umowy to nie
    znaczy,ze musisz płacić. Umowa była ustna i zawsze jest tak, że praca ma byc
    wykonana należycie a to żaden rzeczoznawca tego nie uzna.

    To oni musieli by podać Cię do sądu o zapłate i udowodnić, że praca została
    wykonana nalezycie zgodnie z umowa ustną. Możesz ich postraszyć oskarżeniem o
    spowodowanie strat itd.
    --
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 13:58
    takie sa skutki tanich ekip
    a do osób które radza tu
    : adwokat ,sąd swiadkowie

    mam pytanie :
    czy wiecie ile kosztuje adwokat?
    juz słysze jak mówi ,,Pan da 2000zł ,wygramy ale gwarancji nie daję"

    jescze lepiej niz glazurnik
    a swiadkowie -jz widze chetnych zeby za kilka miesiecy albo lat(jak wyjdzie
    sprawa cywilna ) dygac do sądu ,stac godzinami i zeznawac w sprawie kafelek
    konta wujek zenek

    jedyna metoda jest mysleć zanim się zrobi głupstwo
    nie łaszczyć się na tanie oferty
    zrobic kosztorys i umowe
    to jest obowiazkiem solidnej firmy
    co to koszutje klienta?
    nic!
    a tak to teraz proces cywilny???

    ten moze tak radzic kto nigdy nie prowadził sprawy w sadzie

    a nawet jak wygra sie to co dalej?
    takie firmy krzaki sa zakładane juz na poczatku tak zeby nic nie mieć i zeby w
    przypadku afer nie mazna było niczego zajac

    kloedze który zajmuje sie okanmi zalega duza firma której juz nie ma
    gruba kase
    traz ten sam człowiek dał ogłoszenie ze szuka okien na inną budowe i co teraz
    zapłaci?

    z załozenia chodzi o przekret
    on dostanie kase od spóldzielni a nie rozliczy sie z podwykonawcami
    likwiduje firme i tak w kółko
  • 29.03.06, 14:14
    Ja też nie zapłaciłbym ani grosza. Póki nie zapłacisz to możesz egzekwować
    swoje prawa. Później to już możesz tylko pisac posty na forum, że Cię oszukano.
    --
    Pozdrawiam
    Paweł
  • Gość: PAWEŁ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 17:06
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 17:19

    Gość portalu: PAWEŁ napisał(a):

    > bierzesz sku..ela na strone przykladasz pistolet do lba, mowisz ze rozjebiesz
    > mu kolana

    pistolet do łba i zorbijesz kolana?


    to facet ze smiechu podnie i nie zrobi roboty
    bo mu sie beda łapska czesły

    słyszałem ze przez zołądek do serca.......... no moze
    ale przez łeb do kolana
    musze sprawdzic
  • 30.03.06, 12:51
    ...z łachmaniarskim , budowlanym sklepem internetowym
    (www.kork.pl) - na konto kórego wpłaciłem, dla mnie nie małą sumę - towar
    otrzymałem, ale nie ten , który zamawiałem
    i teraz ani remontu ani pieniędzy
    :-(
  • Gość: tak IP: 80.50.167.* 30.03.06, 15:52
    a ja najlepszych fachowcow znalazlam z ogloszenia: dokladni, czysci, potrafili
    prawie wszystko i do tego szybcy. natomiast fachowiec polecony wlasnie okazal
    sie delikatnie mowiac nie najlepszy. mysle, ze mimo wszytsko mialam duzo
    szczescia.
    podobno sporo dobrych fachowcow wyjechalo do anglii, wiec nie jest latwo
    znalezc kogokolwiek
  • 31.03.06, 09:25
    Z remontami mam doczynienia od zawsze przeszedłem praktycznie wszystkie etapy
    budowy ale skupiłem sie głównie na wykończeniach .
    Niestety muszę z przykrością stwierdzić, że do tej roboty trzeba mieć po prostu
    serce .
    Przykro mi ale większość fachowców nie powinna nawet dostać narzędzi do ręki .
    Bardzo często są to przypadkowi ludzie i nie znają ani materiałow ani
    technologii .
    Poza tym trzeba mieć do tej roboty zmysł estertyki i wyobraźnie przestrzenną .
    Od 10 lat robię sam bo nie chcę za innych świecić oczami , w efekcie nigdy nie
    miałem reklamacji i nie muszę za nikogo odpowiadać .
    Nie muszę się reklamować klienci sami znajdują do mnie kontakt .

    --
    Kaczym chodem człapie na lewej , a potem prawej łapie .
  • 31.03.06, 09:31
    Z remontami mam doczynienia od zawsze przeszedłem praktycznie wszystkie etapy
    budowy ale skupiłem sie głównie na wykończeniach .
    Niestety muszę z przykrością stwierdzić, że do tej roboty trzeba mieć po prostu
    serce .
    Przykro mi ale większość fachowców nie powinna nawet dostać narzędzi do ręki .
    Bardzo często są to przypadkowi ludzie i nie znają ani materiałow ani
    technologii .
    Poza tym trzeba mieć do tej roboty zmysł estertyki i wyobraźnie przestrzenną .
    Od 10 lat robię sam bo nie chcę za innych świecić oczami , w efekcie nigdy nie
    miałem reklamacji i nie muszę za nikogo odpowiadać .
    Nie muszę się reklamować klienci sami znajdują do mnie kontakt .
    Nie wyjechałem do Anglii nie znam jenzyka ale mój były szef bardzo nalega na to
    żebym mu poprowadził ekipę , bo ma do mnie zaufanie .
    Zapewniam was że dobrzy fachowcy pozostali , pojechali desperaci i ryzykanci .
    Ja mam to już za sobą ( 4 lata Francja ) i żałuje że tu wróciłem straciłem
    dobrą pracę ale zyskałem rodzinę i nie mam zamiaru jej zostawić .

    --
    Kaczym chodem człapie na lewej , a potem prawej łapie .
  • Gość: fachowiec IP: *.chello.pl 31.03.06, 09:55
    W sprawie tej na początku zbrakło zdrowego rozsądku.
    To na zakończenie niech go nie zabraknie.
    Ci co tak "tokują" za uwiecznieniem na fotografi tego "dzieła"
    rzeczoznawcą, sądami, popychają inwestora w drugą skrajność.
    Remont wstrzymać , dowody zabespieczyć, ponieść koszty opini...
    lub być ciąganym przez wykonawcę po sądach i fiskus.
    Tak to prawda, że teraz wykonawca jest w sytuacji kożystniejszej,
    inwestor nie zabespieczył swoich praw, zaniechał działań.
    Suma zaniechań inwestora jest większa jak choćby
    dalsze dopuszczanie partolenia prac w jego obecności
    i nieskuteczne przeciwdziałanie temu.
    Finał dla inwestora jest opłakany, najlepszym dla niego rozwiązaniem jest
    polubowna rozmowa, nakłonienie wykonawcy do zaniżenia jego roszczeń o zapłatę,
    wypłacenie umówionej kwoty i wzięcie pokwitowania o zapłaceniu.
    Nauka kosztuje.




  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.06, 10:14
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.06, 10:24
    i to z kilku powodów:
    -po pierwsze ze juz nie wawa(tez bys nie chciał aby nasze miasto kyło kojarzone
    w ten sposób)
    -ze zalecasz ugode -to najszybsza droga do załatwienia tej sprawy(sądy moga
    doradzac ci którzy nigdy tego nie robili i nie wiedza co mówia,nie znaja tej
    drogi przez mękę


    jedna prosba na koniec
    sam robie błedy i literówki ,nie przywiązuję do tego wagi jak bardziej co pisze
    wazniejsza jest dla mnie treść niz forma
    ale Roman zeby czsem opinia (nawet słuszna ) była traktowana powaznie trzeba
    unikac zeby jakis pacan nie mogąc przyczepic sie do maritum sprawy .nie
    zarzucił ci ze robisz błędy.
    nic mnie nie wkurza tak jak fakt kiedy mamrację a druga strona uwaza ze nie bo
    napisałem ż albo rz
    wiec potrakuj to nire jako złosliwość (bo nie to chcaiłem osiągnąć)a jako radę
    fumfla z budowy
    Roman tak trzymaj to moze razem coś wybudujemy?
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.06, 19:47
    przepraszam i obiecuje ze sie to wiecej nie powtórzy
    pochwaliłem romana bo juz miałem nadzieje ze sie poprawił

    to była pomyłka

    roman zalogował się jako rispetto1
    i znowu zacząlł głupoty
    jest juz skasowany

    ale w zwiazku ztym prosze rispetta o skasowanie mojej pochwały romana

    odwołuję to co powiedziałem
    roman jest jednak kretynem
    to juz jest chyba wrodzone
    a juz zaczęło sie robic normalnie

    umiwszczę sobie adres do strony romka w stopce
    zeby kazdy kto wejdzie wiedział co to za kretyn

    jescze raz kajam sie za to ze powiedziałem o nim dobre słowo
  • 03.04.06, 03:55
    Gość portalu: autor napisał(a):
    > przepraszam i obiecuje ze sie to wiecej nie powtórzy
    > pochwaliłem romana bo juz miałem nadzieje ze sie poprawił

    > jescze raz kajam sie za to ze powiedziałem o nim dobre słowo

    Wybaczamy Ci. Jestesmy wszyscy na tym forum swiatli i wspanialomyslni - i wiemy,
    ze kazdemu zdarza sie zbladzic.
  • Gość: wawa IP: *.chello.pl 03.04.06, 07:15
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • Gość: 3buba IP: *.chello.pl 04.04.06, 11:09
    A co zrobić jak spartaczona robota (źle wykonana zabudowa, duże usterki wyszły
    po zapłaceniu faktury?
    Dodam, że partacz rozbił fakturę (za wykonanie zabudowy stałej) na dwie
    części,tzn. jedną napisał -wykonanie zabudowy stałej a drugą na usługi remontowe.
    Czy nastraszyć go Urzędem Skarbowym, wiemże kilku osobom robił na lewo prace bez
    wystawiania faktury.Czy przechodzić przez drogę sądową?
  • 04.04.06, 11:27
    To co Wiesz nie ma żadnego znaczenia, ważne jest to co możesz udowodnić. Jeśli
    fachowiec wystawił dwie fv to doskonale wiedział co robi a Ty takie fv
    podpisałaś. Sprawa reklamacji to już zupełnie inna kwestia. Chcesz złożyć
    reklamację czy koniecznie iść do prokuratora?




    --
    jarecki@zubbau.pl
  • Gość: 3buba IP: *.chello.pl 04.04.06, 12:04
    Na fakturach nie ma moich podpisów. Natomiast wiem to na pewno, że gość
    wykonywał prace u ludzi bez wystawiania faktur (mówiąc,że to będzie mniej
    kosztowało). Wiem to na pewno, bo to są moi znajomi, którzy mogą pisemnie
    potwierdzić wykonanie przez faceta, prowadzącego firmę (płatnika vat), który nie
    wystawia faktur.
  • 04.04.06, 16:54
    Nadal powstaje pytanie, czy chcesz reklamacji czy prokuratora? Jeśli nie
    wystawił fv, to ktoś się na to zgodził i jest tak samo winien jak ten co nie
    wystawił fv. Nie wiem w czym jest kłopot. Człowiek nie wystawia fv i za to
    klient płaci mniej o podatek a fachowiec nie płaci VAT i pod. dochodowego. Ty
    powiesz że nie wystawił fv a On powie że Pani/Pan wręcz nalegali żeby nie
    wystawiać bo będzie drożej o VAT. No i co? Oczywiście jest to nie legalne i
    naganne ale żeby proceder powstał to muszą brać w tym udział dwie strony.
    Martwi bym się własnym przypadkiem i ewentualną reklamacją a nie tym co się
    dzieje u innych. Czy Twoi znajomi pójdą za Ciebie świadczyć do sądu? Jeśli mają
    wszystko zrobione dobrze to wątpię żeby chcieli się wychylić, zwłaszcza że fv
    nie wzięli. Ty już teraz nie musisz podpisać fv, nie ma takiego wymogu. Masz
    fv? To tak jakbyś ją podpisała, jeśli się z nią nie zgadzasz to możesz ją
    odesłać poleconym z prośbą o korektę.



    --
    jarecki@zubbau.pl
  • Gość: autor IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.04.06, 19:20
    moze wyjasnijmy sobie jedna podstawowa sprawę:
    obowiazkiem wykonjącego pracę czy usługę jest wystawienie faktury


    ALE

    na prosbe czy tez ządanie klienta!!!!!!!!!!
    nie mozna klienta zmusic zeby wziąl fakturę

    natomiast zeby straszyc wykonawcę urz edem skarbowym

    trzeba wiedziec ze on nie zaksiegował tego przychodu
    co nie jest takie jednoznaczne

    mozna nie wystawic faktury a zaksiegowac przychod i odprpwadzioc podatek


    wrecz w Media markt jest reklama

    my sprzedajemy bez Vatu

    to co znaczy ze łamią przepisy KS?
    jak pojdziesz w zaparte i bedziesz straszyc urzedem skarbowym to moze sie
    okazac ze jak gosciu zaksięgował przychod to ci zarzuci fałszywe doniesienie
    tez bedzie miał kłopot zeby udowaodnic swoje racje ale narobi ci kłopotów

    zawsze radze ugodę w takich sprawach i zdrowy rozsadek
  • 04.04.06, 19:29
    Witam właśnie od dwóch tygodni walcze na poprawkach po takich FLACHOWCACH.Fugi w
    narozach mijają się o 3mm w poziomie [łazienka rozebrana i ułożona na nowo] ,w
    prysznicu brak kratki śćiekowej[wyprowadzona rura fi.50 do poziomu posadzki i
    wstawiony korek]ITP>szczegółów tyle skopanych że ksiązke pisac.TANIO TANIO miało
    być wyszło dwa razy drożej.Pozdro z wrocka,Glazurnik z PZP.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.